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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Qu'est-ce qui fait d'un matériel hi-fi un THdG?

Message » 18 Fév 2005 0:23

Bien animé ce post :D et après l’avoir lu entièrement je suis ravi de voir qu’on est une belle bande de passionnés :lol: .

Ce topic le prouve assez facilement que le sujet ThdG, tout comme le bas de gamme, haut de gamme et tout autres gammes, est très subjectif. Le problème, pour autant que ce soit un problème, est qu’il n’y a pas de référence/label comme p.e. le procédé THX. Existe t’il un label THdG, BdG, HdG reconnu? Par contre il me semble qu’en lisant ce post il est évident que tout le monde est d’accord que du THdG coûte cher, très cher. Déjà que le haut de gamme coûte cher donc normal que le THdG coûte très cher non :mdr: .

En ce qui concerne le THdG pour moi, je le qualifie d’un concentré de ce qui ce fait le mieux à tout niveau avec une approche « cost no object » aussi bien à sa conception, réalisation et prix d’achat. Une réalisation d’un passionné/businessman qui ne laisse rien au hasard, techniques utilisées, matériaux, finition, etc… . On le sait tous ici, les spécifications techniques ne garantissent pas nécessairement un plaisir d’écoute, mais pour le THdG les specs ont intérêt à être au rendez-vous pour être considère comme tel, et je les compte parmi les indispensables des critères de qualification en tant que THdG.

Je n’ai pas eu de moult opportunités d’écouter du THdG (dans ma définition) mais j’en ai eu quelques unes, et il y’en a eu des surlecultantes, d’autres étaient sans plus, voilà que le subjectif revient à plein galop. Ce qui élimine des critères de qualification le fait que le THdG plaît par définition à tout le monde. D’un autre côté les mesures techniques ont à nouveau intérêt à être au rdv.

Utiliser le positionnement d’un produit dans sa gamme ( dans l’absolu ) est également un critère inutilisable, le fait d’être le produit le plus haut de la gamme ( selon le constructeur bien entendu ) n’en fait pas un très haut de gamme par définition ( ma définition ).

Mais, bien que sympa comme discussion, à quoi veut on réellement arriver avec ce thread ? :mdr:
carlitosway
 
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Message par Google » 18 Fév 2005 0:23

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Message » 18 Fév 2005 9:34

Pour mettre au point des électroniques qui auront un avenir commercial, les facteurs ont besoin de faire des recherches,


sauf qu'un facteur ne fait que des orgues ou des pianos pas de la hifi...

Désolé pour le côté chieur de la sémantique mais si on commence à mélanger ceux qui font les instruments avec le simple matériel qui permet de les écouter on va pas aller bien loin :wink:

A+

ps:à mon sens un appareil hdg se définit AUSSI (et même surtout) par ses perfos aux mesures en labo.Celui qui croit qu'on met ce genre d'appareils au point à l'oreille se trompe lourdement.
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Message » 18 Fév 2005 9:39

rodjeur a écrit:
Pour mettre au point des électroniques qui auront un avenir commercial, les facteurs ont besoin de faire des recherches,


sauf qu'un facteur ne fait que des orgues ou des pianos pas de la hifi...

Désolé pour le côté chieur de la sémantique mais si on commence à mélanger ceux qui font les instruments avec le simple matériel qui permet de les écouter on va pas aller bien loin :wink:

A+

ps:à mon sens un appareil hdg se définit AUSSI (et même surtout) par ses perfos aux mesures en labo.Celui qui croit qu'on met ce genre d'appareils au point à l'oreille se trompe lourdement.


Oui, enfin, tu m'as compris, coupeur de cheveux ! Facteur, fabriquant. Tu es le seul à l'avoir souligné mais d'après le contexte, c'est tellement évident qu'il est même possible d'aller très loin !
fredicol
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Message » 18 Fév 2005 9:43

Il y a, AMHA plusieurs façon d'appréhender la notion de THDG :

- Comme le disent Haskil et Scytales, dans l'amélioration continuelle des performances objectives des appareils ainsi que celle des shémas, dans ce cas on peut considérer Neodio comme produits THDG
- Le positionnement de la marque et son image, sa démarche jusqu'auboutiste sur certains critères, Spectral et Wadia en sont des exemples. le bas de gamme de Spectral est déja considéré comme THDG, idem pour Mc intosh.
- la pérénité du produit et de la marque font que il est possible de considerer qu'un produit est THDG les Mac 275, Onkyo grand Secpter B&W nautilus sont des produits THDG. Non seulement à l'origine ces produits étaient les fleurons de ces marques mais avec le temps ils le sont restés et gardent une cote élevée.
- L'image que le consommateur à du produit ainsi que celle donnée par le marketing qui entoure le dit produit :
aspect (le gros ampli avec des aillettes et des poignées qui pese 50 KG, la platine TD sur laquelle un 33t resemble à un 45t...)
prix : bien entendu un appareil THDG se doit d'être cher c'est irréductible et si tel n'est pas le cas c'est que le concepteur n'a pas mis les moyens pour faire du THDG (même Sony qui fait un ampli THDG le propose à des prix élévés), j'en veut pour exemple les amplis JOB proposés par Golgmund,qui utilisaient je crois des circuits innovants et dont le succès fut mitigé car ils étaient bien moins chers que les autres produits Golgmund.
Sur ce dernier point un exemple frappant fut l'histoire que me conta un revendeur parisien : dans son échoppe la plus petite enceinte qu'il proposait était la B&W 804, celle ci servait de voie arrière pour ses clients au budget limité. Ce revendeur souhaitait rentrer dans son magasin une marque d'electronique dont l'aspect était un peu standard rack 19 pouces et 2 unité de hauteur, look anti tape à l'oeil voire austère. Il dut y renoncer car les appareils proposés par cette marque faisaient bas de gamme en rapport avec les autres éléctroniques disponibles dans son magasin.

Bref le THDG est un mélange de ces éléments (et sûrement de quelques autres) dont le dosage varie en fonction de chacun, chaqun n'ayant pas le même portefeuille, les mêmes goûts, la même connaissance de la technique ni la même oreille.
LaurentV
 
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Message » 18 Fév 2005 16:29

nico- a écrit:Je pense le contraire mais alors vraiment le contraire.

Les produits HDG ou THDG ne se vendent JAMAIS sans que le client passe du temps à ecouter le matériel, à le tester sous toutes les coutures.
Regarde le nombre d' achats "en sourd" fait ici et tu verras que les gens qui achetent un produit pour son look ou sa renommée sans l' ecouter sont bien plus nombreux dans le BDG ou le milieu.


Je pourrais te parler de certains produits achetés et non branchés ! juste pour faire beau dans ccertains intérieurs coréens (cas concret). Et c'étaient entre autre un lecteur CD à 60 Kf.
De plus ,discute en pendant les salons avec les gens des stands, quand ils sont réceptifs (pas un samdei à 14H00 :-) ) ils peuvent raconter des histoires incroyables. JM Renaud ou Gilles Belot par exemple sont assez forts là dessus.

Juste une chose, je ne me prends pas pour un cador et je ne cherche pas à me faire mousser mais je pense que tu es dans le faux dans ta réponse - même si souvent sur d'autres threads je suis d'accord avec toi.

ed
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Message » 18 Fév 2005 16:36

Le principal c'est de se faire plaisir.

Le THDG personnellement ça me faire rêver et c'est déjà ça.

ed
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Message » 18 Fév 2005 18:18

LaurentV a écrit:Il y a, AMHA plusieurs façon d'appréhender la notion de THDG :

- Comme le disent Haskil et Scytales, dans l'amélioration continuelle des performances objectives des appareils ainsi que celle des shémas, dans ce cas on peut considérer Neodio comme produits THDG
- Le positionnement de la marque et son image, sa démarche jusqu'auboutiste sur certains critères, Spectral et Wadia en sont des exemples. le bas de gamme de Spectral est déja considéré comme THDG, idem pour Mc intosh.
- la pérénité du produit et de la marque font que il est possible de considerer qu'un produit est THDG les Mac 275, Onkyo grand Secpter B&W nautilus sont des produits THDG. Non seulement à l'origine ces produits étaient les fleurons de ces marques mais avec le temps ils le sont restés et gardent une cote élevée.
- L'image que le consommateur à du produit ainsi que celle donnée par le marketing qui entoure le dit produit :
aspect (le gros ampli avec des aillettes et des poignées qui pese 50 KG, la platine TD sur laquelle un 33t resemble à un 45t...)
prix : bien entendu un appareil THDG se doit d'être cher c'est irréductible et si tel n'est pas le cas c'est que le concepteur n'a pas mis les moyens pour faire du THDG (même Sony qui fait un ampli THDG le propose à des prix élévés), j'en veut pour exemple les amplis JOB proposés par Golgmund,qui utilisaient je crois des circuits innovants et dont le succès fut mitigé car ils étaient bien moins chers que les autres produits Golgmund.
Sur ce dernier point un exemple frappant fut l'histoire que me conta un revendeur parisien : dans son échoppe la plus petite enceinte qu'il proposait était la B&W 804, celle ci servait de voie arrière pour ses clients au budget limité. Ce revendeur souhaitait rentrer dans son magasin une marque d'electronique dont l'aspect était un peu standard rack 19 pouces et 2 unité de hauteur, look anti tape à l'oeil voire austère. Il dut y renoncer car les appareils proposés par cette marque faisaient bas de gamme en rapport avec les autres éléctroniques disponibles dans son magasin.

Bref le THDG est un mélange de ces éléments (et sûrement de quelques autres) dont le dosage varie en fonction de chacun, chaqun n'ayant pas le même portefeuille, les mêmes goûts, la même connaissance de la technique ni la même oreille.


Salut Laurent !

Même si, sur bien des choses je partage ton analyse qui est dans la vraie vie, quand le problème posé par Scytales est plus théorique, puisque tu me cites, je me permets de préciser que :

En fait, j'ai soigneusement évité de parler de marques, de prix de vente pour me concentrer sur l'idée de THDG réel en tentant de placer le socle qualitatif depuis lequel le THDG peut se déployer.

Et je n'ai pas non plus dit que la condition siné qua non était des schémas innovants : un schéma innovant s'il est réalisé d'une façon un peu ordinaire ne conduit pas à un appareil THDG : il ne suffit pas qu'une pierre précieuse soit taillée d'une façon particulièrement fine pour qu'elle soit d'une grande valeur : il faut que la pierre, elle-même, soit sans défaut.

Des schémas innovants produits de façon industrielle avec des tolérances de fabrication larges ne donneront pas un produit THDG. Le produit sera peut-être excellent, mais si tu remontes le même appareil en usant de composants de meilleure qualité, le plus près possible des valeurs exigées par le schéma : sans rien changer, l'appareil sera déjà qualitativement meilleur immédiatement et dans le temps.

Je dirais plutôt que c'est un ensemble de raisons objectives qui conduisent au THDG dont j'ai tenté une explication qui me paraissait plausible.


La façon dont le THDG est perçu par celui qui le regarde, l'écoute pour éventuellement l'acheter est un autre débat qui peut, lui, provoquer des polémiques qui sont sans aucun autre intérêt que de montrer les démons qui animent certains forumeurs.



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Message » 18 Fév 2005 18:29

dub a écrit:
vincent128 a écrit:D'ailleurs je ne vois pas très bien pourquoi tu amènes la discussion sur ce point alors que ce n'est pas la question.


Très sérieusement: parce que les sentiments et les passions enracinées en tout un chacun — envie, jalousie, fierté etc — brouillent l'écoute, si j'ose dire, et parasitent la question de savoir ce qu'est un thdg…

La défintion technique d'Haskill me paraît un élément incontournable — mais je trouve quand même que du thdg doit avant tout procurer un "choc" à l'écoute.
Le prix n'est pas une condition suffisante, certes.

Mais j'ai rarement entendu un système qui procure cette impression là et soit réellement accessible…

Cdlt :wink:


Dub, les quatre cinquièmes de posts donnent raison à ta vision des choses sur les sentiments !

Le choc du THDG dont tu dis qu'il doit avant tout procurer un choc à l'écoute me pose un problème car ce choc est subjectif et dépend du degré de connaissance des matériels hifi de celui qui écoute.

Un débutant, quelqu'un qui passerait d'un coup d'une chaine médiocre à une de simplement meilleure qualité aura bien souvent un choc... et cependant ce ne sera pas du THDG voire pas du HDG qu'il aura sous les oreilles.

Des acheteurs de Bose, le font parce qu'ils ont un choc : "P'tain, qu'elles sont bonnes ces petites enceintes !"... c'est sur que c'est mieux que les enceintes biblio dont le fond est en isorel perforé duquel sort un fil captif gris et rouge...

Le paradoxe du THDG censé reproduire la musique enregistrée avec un degré de neutralité/transparence le plus élevé possible est qu'il cultive souvent une esthétique sonore qui peut ne pas plaire à des oreilles averties (sous entendu qu'il est parfaitement en phase avec la pièce dans laquelle il est écouté) et plaira toujours à des oreilles qui ne le sont pas...

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Message » 18 Fév 2005 18:53

Eldudo a écrit:Le principal c'est de se faire plaisir.

Le THDG personnellement ça me faire rêver et c'est déjà ça.
ed



C'est un peu la définition que j'en fais... :)
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Message » 18 Fév 2005 19:11

Eldudo a écrit:Le THDG personnellement ça me faire rêver et c'est déjà ça.

ed


Tu as raison d'ajouter personnellement, car tout dépend, en effet, de sa propre perception/connaissance des choses si l'on prend le THDG par son aspect réel, différent de la théorisation à laquelle nous conviait Scytales.

Et quand bien même, le THDG fait rêver tous les audiophiles qui savent qu'il existe, quand tant de gens que nous fréquentons tous ne peuvent rêver à ce dont ils ignorent qu'il existe.

Je connais des gens qui rêvent d'une mini chaîne zoulie et luxueuse au premier coup d'oeil.

A chacun ses rêves ? A chacun selon ses moyens ? A chacun selon ses besoins ?

Le tout est de se faire plaisir, comme tu dis ! J'ajoute : dans le champ clos de sa connaissance de ce dont on cause ici.



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Message » 18 Fév 2005 21:37

Pour ma part, le THDG m'a aussi fait rêver et m'a surtout fait souffrir... un peu comme la réplique des "Inconnus" à l'époque évoquant la page d'un Vogue : "Quand on voit ce que existe et quand on voit ce qu'on se tape..." Bien sûr c'est inaccessible et cela le restera toujours pour ma part - je me suis résigné - car il faut le matos mais les murs autour avec !! Et pire, une femme conciliante qui accepte que son salon soit envahi ! Donc, j'essaie de dénicher de bonnes occasions et de tendre vers ce qui m'a obsédé et j'y parviens tout doucement ! :wink:
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Message » 18 Fév 2005 22:16

De ce que tu dis, Haskil, j'en déduirais que le haut de gamme de l'un n'est pas celui de l'autre — voire que le abs de gamme de l'un est le haut de gamme de l'autre…

Pourquoi pas d'ailleurs — c'est peut-être un mythe (cf. "Graal") — à moins qu'il ne s'agisse des derniers milimètres séprant de la perfection, ceux qui sont les plus longs et difficiles à franchir;

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Message » 20 Fév 2005 14:01

dub a écrit:De ce que tu dis, Haskil, j'en déduirais que le haut de gamme de l'un n'est pas celui de l'autre — voire que le abs de gamme de l'un est le haut de gamme de l'autre…

Pourquoi pas d'ailleurs — c'est peut-être un mythe (cf. "Graal") — à moins qu'il ne s'agisse des derniers milimètres séprant de la perfection, ceux qui sont les plus longs et difficiles à franchir;

Cdlt :wink:


Eh oui, Dub, on peut envisager ainsi les choses : je ne peux rêver que d'appareils dont je sais qu'ils existent car je les ai vus en vrai ou sur papier glacé ou parce que l'on m'en a parlé.

Dans l'absolu, si la musique m'intéresse, je peux rêver à une reproduction musicale qui me mettrait en prise directe avec un événement sonore. J'imagine assez bien que pendant les années 1920, on rêvait à ça sans avoir connaissance de produits qui y parvenaient. On rêvait à un absolu. Ce serait un phantasme - ou un fantasme comme on l'écrivait autre fois en référence aux fantômes.

Encore que cet événement sonore - une exécution musicale - n'est pas perçue de la même façon par deux personnes assises l'une à côté de l'autre dans la salle ou il se produit...

Ce qui fait que la haute fidélité se rapporte à quelque chose qui n'a pas une vérité univoque mais bien multiple.

Le THDG pose souvent plus de problèmes qu'il n'en résoud car les derniers millimètres séparant de la perfection dont tu parles se réfèrent à un son que l'on cherche à atteindre - mythe, ou phatasme audiophile qui doit être regardé de façon circonspecte -, un son idéalisé qui en réalité ne peut exister si l'on s'écarte d'une écoute centrée sur quelques exemple (les fameuses plages tests que nous utilisons tous pour évaluer un matériel) pour prendre en compte la totalité de sa discothèque.

J'écoute Horowitz et l'aime pour son son scintillant, métallique, pour sa dynamique pharamineuse.
J'écoute Novaes et l'aime pour son son rond, chantant, profond.
J'écoute Gould et l'aime pour son précis, sans graves appuyés, les deux mains à égalité, pour sa dynamique réduite.

Le son dont je rêve pour ma chaine, car je suis avant tout mélomane, serait alors celui qui me permettrait de retrouver le son de chacun de ses pianistes tel que je l'imagine à travers la stratification de toutes les écoutes que j'en ai fait sur des dizaines de chaines différentes depuis 40 ans ! Et dans le cas d'Horowitz parce que je l'ai entendu en vrai et que la façon dont j'ai perçu sa sonorité était proche de ce que j'avais imaginé par addition-soustraction de tous les disques, bien ou mal enregistrés, que je connaissais de lui.

Ce n'est certainement pas du son d'une chaine auquel je rêve, mais d'une chaine caméléon qui me permettrait de retrouver immédiatement les caractéristiques sonores de ce que je pense être le son de chacun de ces pianistes tel que je l'ai reconstruit à travers toutes ces écoutes, depuis si longtemps.

Le THDG, pour moi, devrait être transparent, ne plus se manifester en tant que tel, s'effacer derrière le son des musiciens. Raison pour laquelle, les produits qualifiés de musicaux me font sourire : un appareil ne fait pas de musique, il l'a reproduit. Du coup, plus on monte en gamme, plus les défauts du matériel s'estomperait et plus on paierait cher pour écouter une chaine qui ne devrait plus s'entendre en tant que telle pour devenir transparente comme une vitre non teintée et ne pas grossir ou pas diminuer autrement qu'homotétiquement ce qu'elle reproduit.

Mais le THDG peut devenir frustrant car sa transparence même dévoile les disques que l'on écoute et plus encore rend évidente l'acoustique de sa pièce qui, à mesure, que l'on monte en gamme, et c'est particulièrement sensible avec les enceintes acoustiques (dont la qualité du grave, partie du spectre le plus difficile à reproduire... fidélement :wink: croît avec la gamme... dans toutes les gammes des constructeurs), vient perturber le fonctionnement de la chaîne de reproduction sonore et s'interposer entre les musiciens et nous.

Si tu ajoutes à ça le fait que le THDG, peut se caractériser par une esthétique sonore cultivée par le concepteur, parfois très forte, il n'est pas étonnant que des batailles fassent rage au sujet de quelques enceintes et électroniques.

Sujet inépuisable.

Alain :wink:
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Message » 20 Fév 2005 16:15

Eh! que veux-tu que j'ajoute à ce que tu dis, Alain?! :wink:

J'en pense exactement la même chose — càd que l'essentiel est à mes yeux de rester conscient de ses propres choix subjectifs, en hifi en général comme en THG — pour ma part c'est l'impression de ne plus écouter une chaîne mais de la musique — ce qui repose dans mes goûts sur la cohérence des registres, le respect des timbres et une image très stable et bien définir — avec peut-être, restes des mes anciens encanaillements, un goûts pour un soupçon de chaleur dans le medium (le haut medium et les voix!)…
J'ajoute que toutes les appellations du genre "idéal pour le jazz" ou "adpaté à la musique X" me laissent très méfiant…

Raison pour laquelle j'ai plus tendance à remettre en question mon matériel, puis la salle et mes oreilles que le disque que j'écoute, d'ailleurs. Ce qui n'est pas forcément une bonne chose. Plus je monte (à mon échelle!) en gamme, plus j'entends… … les imperfections des enregistrements que j'ai achetés (parfois il y a longtemps) sur d'autres critères plus essentiels à mes yeux: les musiques que j'aime.

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Message » 20 Fév 2005 22:37

En fait, je crois qu'en 5 paragraphes, haskil a répondu à ma question avec une clarté exemplaire.

Mes propres remarques et celles des autres paraissent anecdotiques à côté de la conceptualisation du THdG qu'il a donné.

Reste, AMHA, cette idée des mesures pertinentes qui restent à étoffer. Il existe peu d'étalons fiables en hi-fi. Un mauvais positionnement des enceintes dans une pièce peut ruiner les plus grandes réputations. Pour les étayer et enseigner les audiophiles, quelques points de repère objectifs ne seraient pas de trop.

Mais j'ai le vague sentiment qu'à moins d'une étude très approfondie, on n'ait qu'à répéter des choses connues de longues dates!
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