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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Comment considérez-vous votre installation HIFI ?

Neutre et c'est très bien comme ça.
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Neutre mais j'aimerais que ca change.
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Colorée et c'est très bien comme ça.
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Colorée mais j'aimerais que ca change.
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Quel horreur !!! Mon installation est neutre !

Message » 03 Oct 2003 0:32

JB14 a écrit:
Pour la "transparence", dans mes souvenirs, cela a été le fond de commerce de lancement de la revue Haute Publicité, avec la mise en avant de marques qui jouaient à fond leur image là dessus (YBA, Goldumund, Lynnfield, Wilson évidemment, etc...). Ils l'opposaient à "chaud", rond, "musical", (Jadis, le tube, etc.), parce qu'il en faut pour tout le monde : tous excellents amis et excellents annonceurs...
JB


Justement YBA n'est par exempl pas transparent plutôt systématiquement dégraissé. C'est la définition de HF qui est à l'origine de la fausse transparence.
jeanpascalg
 
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Message par Google » 03 Oct 2003 0:32

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 03 Oct 2003 10:07

Fsin a écrit:
Scytales a écrit:Loloboy, je me range à ton argumentation jusqu'au point où tu estimes pouvoir mesurer la fidélité de la chaîne. N'est-ce pas bien plutôt la réponse de la pièce, avant tout, qui troublera "l'intégrité" de ta sinusoïde?

En fait, avec ton protocole de test, on en vient essentiellement à considérer qu'il n'y a de fidélité qu'avec une chaîne composée des mêmes matériels que ceux qui ont servi à la production du signal, matériels réglés de la même façon, placés dans la même pièce que celle où le signal a été monitoré.

Et bien sûr, le matériel de mesure qui sera utilisé pour enregistrer le signal émis par les HPs devra être identique à celui qui a servi à enregistrer la manifestation sonore originelle pour être sûr de ne point introduire dans la chaîne de mesure de distorsions exogènes.
Voilà, tout est dit.

Conclusion: la "neutralité" est mesurable jusqu'à un certain point.

Maintenant je comprend mieux ce que JB voulait dire.
Si l'on considère que les systèmes de mesure actuels sont moins précis que nos oreilles, elles seules permettent de juger de la neutralité d'un système et elles ne permettent donc d'obtenir qu'un jugement subjectif.

Scytales a écrit:On en arrive très vite à la conclusion que la neutralité n'est possible qu'avec une conception totalitaire de la hi-fi: la même chose pour tous dans le même lieux, tant du point de vue de la production que de l'audition.
Je ne pense pas: l'arrivé des correcteurs numériques (largement utilisé dans le milieu proffesionnel si j'ai bien compris) permettra à chacun de corriger les défauts de son intérieur (et de sa chaine) et d'obtenir le son de son choix ... coloré comme il le veut. :D

Seb.


Merci en tous les cas pour les efforts de compréhension !
Hélas en pure perte de mon point de vue. Tu penses qu'avec de bons (parfaits) appareils on pourrait passer d'une représentation imagée des bits du CD (la sinusoïde) à une réalité sonore. Et que mon point de vue est que comme ces appareils n'exixtent pas encore, la neutralité est inapprochable.

Mais ce n'est pas du tout ce que j'écris à longeur de post, donc c'est moi qui n'arrive pas à me faire comprendre, et on va arrêter là.
J'essaie d'expliquer que personne, aucun appareil, rien, ne peut savoir exactement ce qu'il y a comme musique réellement enregistrée sur un CD.
Et donc que le concept de neutralité auquel la moitié des votants s'accroche comme une bernique bretonne (et c'est têtu la bernique bretonne...) - i.e. reproduire exactement ce qu'il y a sur le CD - n'a littéralement pas de sens.
Ni en théorie, ni bien sûr en pratique : on attend avec impatience l'expérience simple qui permettrait de savoir si tel système est neutre ou pas.
C'est pour cela que ce que tu avances in fine ("seules les oreilles seraient capables de déterminer le caractère neutre d'un appareil") est assez savoureux, de mon point de vue. Je me demande bien comment elles vont faires, les ch'tites. Qu'elles soient subjectives ou pas, comment peuvent elle "reconnaître la neutralité" c'est à dire quelque chose dont elles n'ont aucune idée ?

Et c'est bien pour ça que cette idée folle marche si bien d'ailleurs, tout le monde peut en parler, et rien ne permet de confirmer (ou d'infirmer) le caractère "neutre" d'une chaine Hifi... Et je crois que c'était le point de vue initial de Loloboy en lançant son post, à juste titre.

Pire enfin, soit dit en passant , personne n'est non plus capable de décrire de manière rigoureuse la fonction qui relie l'événement capté à ce qu'il y a sur le CD.
Donc la neutralité, en intégrant ce dernier petit détail, ça devient franchement un concept surréaliste, ce qui est un joli paradoxe lorsqu'il est défendu par des forts amateurs de bits, de science dure, de vérité de la reproduction sonore, etc, etc.
Mais les paradoxes font les charmes de l'existence, alors pourquoi s'en priver, finalement, c'est ça ?
JB
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Message » 03 Oct 2003 10:24

JB14 a écrit: ..................J'essaie d'expliquer que personne, aucun appareil, rien, ne peut savoir exactement ce qu'il y a comme musique réellement enregistrée sur un CD. ............
... Et je crois que c'était le point de vue initial de Loloboy en lançant son post, à juste titre.
............Pire enfin, soit dit en passant , personne n'est non plus capable de décrire de manière rigoureuse la fonction qui relie l'événement capté à ce qu'il y a sur le CD.
Donc la neutralité...............ça devient franchement un concept surréaliste, ce qui est un joli paradoxe ............
Mais les paradoxes font les charmes de l'existence, alors pourquoi s'en priver, finalement, c'est ça ?
JB


+ 10, avec mention spéciale pour la dernière phrase. (fraric qui s'essaye à la notation en vogue ! :lol: )

Au fait, que sont la neutralité de notre organe auditif et notre conduction osseuse de manière physique et non perceptive ? :-?
fraric
 
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Message » 03 Oct 2003 10:55

J'essaie d'expliquer que personne, aucun appareil, rien, ne peut savoir exactement ce qu'il y a comme musique réellement enregistrée sur un CD.


Et maintenant voilà qu'il va falloir définir le sens du mot musique !

Car à part un enregistrement sur rouleau de sa Première danse hongroise par Brahms lui même qui s'annonce dans le pavillon du phonographe, si usé qu'on ne reconnait pas vraiment la musique que joue ce compositeur, on sait très précisément ce qu'il y a comme musique enregistrée sur les cylindres, les 78 tours, les 78 tours long playing, les 45 tours, les 33 tours, les 16 tours, bref sur tous les supports utilisés depuis Edison et Charles Cros pour enregistrer et reproduire la musique ! :wink:


Ceux qui s'accrochent comme des berniques à leur rocher sont au moins persuadés d'une chose : c'est que la neutralité, la transparence sont des qualités difficilement accessibles mais plus intéressantes in fine à atteindre que le maquillage sonore opéré par certaines marques de haute-fidélité afin d'accrocher l'oreille des audiophiles par un son typique et reconnaissable !

Il y a des sons maquillés comme des voitures volées et des sons qui le sont d'une façon plus discrète.

Cette réalité plus modeste est à prendre en compte, me semble-t-il.

Et la recherche d'un son particulier pour sa chaine est une démarche comme une autre qui ne saurait être plus valide que celle qui consiste a préférer une chaine qui permette de laisser passer celui des artistes qui jouent avec le moins de signature sonore possible.

Que les deux camps se trompent sur le résultat qu'ils atteignent chez eux est encore une autre histoire.

Alain :wink:
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haskil
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Message » 03 Oct 2003 11:18

haskil a écrit:
Ceux qui s'accrochent comme des berniques à leur rocher sont au moins persuadés d'une chose : c'est que la neutralité, la transparence sont des qualités difficilement accessibles mais plus intéressantes in fine à atteindre que le maquillage sonore opéré par certaines marques de haute-fidélité afin d'accrocher l'oreille des audiophiles par un son typique et reconnaissable !


Alain :wink:


Le net c'est vraiment pas facile : tu mets ensemble deux termes qui n'ont de mon point de vue strictement rien à voir.
L'un, la neutralité, qui me paraît un pur concept, sans aucune validité scientifique, ni aucun usage pratique. Mais qui finaleement, à cause de cela, a sans doute des vertus poétiques cachées...: parce que se rapprocher de quelque chose que personne ne connaît, il faut avoir des vertus de devin, et être pythie n'est pas donné à tout le monde.

Le second terme que tu mets avec, la transparence, que Jean-Pascal a très bien défini, et dans la théorie, et dans la pratique, me va par contre très bien.
On peut parler alors de systèmes plus ou moins transparents, selon le protocole qu'il a décrit.

Maintenant, on peut aussi parler de colorations, là aussi je crois que l'on peut mieux se comprendre.
Si on parle des colorations particulières à toutes les marques, matériels, de BC Accoustique à Spendor en passant par Divatech, par exemple, on s'entendra beaucoup mieux : ce sont des caractéristiques sonores particulières, que l'on peut repérer et décrire lorsqu'elle se retrouvent sur des enregistrements de nature très variée, et qu'elles sont décrites de manière proche par des auditeurs experts (comme les oenologues et dégustateurs en vin). L'expertise, c'est beaucoup de concerts (avoir en tête plein de références de plein d'instruments, dans plein de contextes), et un peu d'écoutes de trains électriques nifi.

Et ces colorations sont différentes, peuvent se décrire, sont plus ou moins accentuées, et plaisent plus ou moins.

J'ai cru comprendre que les colorations particulières de Sony, de Nad et de Divatech (j'en parle à l'aise, je ne les connais ni des lèvres, ni des dents) te semblaient à toi plus agréables, justes, modérées, légères, que sais-je que celles de marques que tu affectionnes moins. Et que tu étais sensible à la transparence dans le rendu sonore.
Comme presque nous tous.
J'ai pas bon là ?

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Message » 03 Oct 2003 11:25

jeanpascalg a écrit:Justement YBA n'est par exemple pas transparent plutôt systématiquement dégraissé. C'est la définition de HF qui est à l'origine de la fausse transparence.


Ah que c'est peu dire que je suis bien d'accord avec toi.
Et il faut pas qu'on se lâche sur le "son" si particulier d'YBA : c'est en tous cas une magnifique réussite marketing. Peut-être qu'YBA "entend" comme il fabrique après tout, mais à mon avis ses gammes sont trop astucieusement faites pour que cela soit tout à fait honnête.
Tu remarqueras les guillemets que j'avais employé pour parler de la "transparence" à la mode Haute Publicité...
JB
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Message » 03 Oct 2003 11:48

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Message » 03 Oct 2003 12:03

JB14 a écrit:
haskil a écrit:
Ceux qui s'accrochent comme des berniques à leur rocher sont au moins persuadés d'une chose : c'est que la neutralité, la transparence sont des qualités difficilement accessibles mais plus intéressantes in fine à atteindre que le maquillage sonore opéré par certaines marques de haute-fidélité afin d'accrocher l'oreille des audiophiles par un son typique et reconnaissable !


Alain :wink:


Le net c'est vraiment pas facile : tu mets ensemble deux termes qui n'ont de mon point de vue strictement rien à voir.
L'un, la neutralité, qui me paraît un pur concept, sans aucune validité scientifique, ni aucun usage pratique. Mais qui finaleement, à cause de cela, a sans doute des vertus poétiques cachées...: parce que se rapprocher de quelque chose que personne ne connaît, il faut avoir des vertus de devin, et être pythie n'est pas donné à tout le monde.

Le second terme que tu mets avec, la transparence, que Jean-Pascal a très bien défini, et dans la théorie, et dans la pratique, me va par contre très bien.
On peut parler alors de systèmes plus ou moins transparents, selon le protocole qu'il a décrit.

Maintenant, on peut aussi parler de colorations, là aussi je crois que l'on peut mieux se comprendre.
Si on parle des colorations particulières à toutes les marques, matériels, de BC Accoustique à Spendor en passant par Divatech, par exemple, on s'entendra beaucoup mieux : ce sont des caractéristiques sonores particulières, que l'on peut repérer et décrire lorsqu'elle se retrouvent sur des enregistrements de nature très variée, et qu'elles sont décrites de manière proche par des auditeurs experts (comme les oenologues et dégustateurs en vin). L'expertise, c'est beaucoup de concerts (avoir en tête plein de références de plein d'instruments, dans plein de contextes), et un peu d'écoutes de trains électriques nifi.

Et ces colorations sont différentes, peuvent se décrire, sont plus ou moins accentuées, et plaisent plus ou moins.

J'ai cru comprendre que les colorations particulières de Sony, de Nad et de Divatech (j'en parle à l'aise, je ne les connais ni des lèvres, ni des dents) te semblaient à toi plus agréables, justes, modérées, légères, que sais-je que celles de marques que tu affectionnes moins. Et que tu étais sensible à la transparence dans le rendu sonore.
Comme presque nous tous.
J'ai pas bon là ?

JB


Neutralité et transparence veulent dire la même chose en l'occurence. Faire un distinguo entre les deux est une vue de l'esprit.

Pour le reste, il est assez inutile de personnaliser le débat outre-mesure, ainsi que tu le fais, en parlant du matériel possédé par les uns et des autres.

Il y a des musiciens qui ont des Kawai et rêvent de Steinway, de piano dont la plus grande ductibilité sonore leur permettraient de ne pas avoir de barrière d'un son tout fait entre leurs intentions et ce qu'ils entendent...

Car si je n'ai pas voté, j'ai précisé que j'appartenais à la catégorie de ceux qui estiment que leur chaine n'est pas assez transparente.

Quand aux concerts... et à l'expertise que cela apporterait : je ne me prévaudrais pas d'une quelconque supériorité sur qui que ce soit en ce domaine.

Cependant puisque tu évoques cela une fois encore (la fameuse mélomane aux bonnes oreilles qui va si souvent au concert) : plus de mille, sans aucun doute, concerts au compteur en France et ailleurs, m'ont à la fois nourri, permis de m'acheter du matériel haute fidélité et peut-être donné, finalement, une idée, certes vague, mais une idée tout de même, par stratification, de ce qu'était un son plausible.

Du coup, il est peut-être symptomatique que je sois plus ouvert à l'écoute de matériels jugés sans intérêt par tant d'audiophiles distingués, car ils n'appartiennent pas aux marques élues, estampillées audiophiles.

Alain :wink:
Dernière édition par haskil le 03 Oct 2003 12:13, édité 1 fois.
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Message » 03 Oct 2003 12:03

suppression post en double...

Alain :wink:
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Message » 03 Oct 2003 12:17

haskil a écrit:
Neutralité et transparence veulent dire la même chose en l'occurence. Faire un distinguo entre les deux est une vue de l'esprit.

haskil a écrit:
Bon. Dont acte : effectivement, fin du débat.

haskil a écrit:(...)
Cependant puisque tu évoques cela une fois encore (la fameuse mélomane aux bonnes oreilles qui va si souvent au concert) : plus de mille, sans aucun doute, concerts au compteur en France et ailleurs, m'ont à la fois nourri, permis de m'acheter du matériel haute fidélité et peut-être donné, finalement, une idée, certes vague, mais une idée tout de même, par stratification, de ce qu'était un son plausible.


Alain :wink:



Je ne parlais pas de la mélomane, sauf erreur, mais ta dernière phrase ma va très bien : on peut finir par avoir une idée ce qu'est un son plausible, à ses oreilles à soi.
Et là je te rejoins entièrement.
Excuses moi enfin si j'ai paru "personnaliser" le débat : c'est
bien parce que je pense (et tente d'argumenter) que la reproduction musicale est une expérience sensible singulière qu'il me paraît difficile d'en parler sans parler d'où l'on parle, c'est à dire de ses goûts singuliers. A nos âges, avec nos sonotones respectifs, si on a des autoradios comme ceci ou cela chez nous, c'est sans doute parce qu'ils nous conviennent un peu, c'est tout et pas plus que cela.

Bonnes écoutes
JB
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Message » 03 Oct 2003 13:37

haskil a écrit:
Ceux qui s'accrochent comme des berniques à leur rocher sont au moins persuadés d'une chose : c'est que la neutralité, la transparence sont des qualités difficilement accessibles mais plus intéressantes in fine à atteindre que le maquillage sonore opéré par certaines marques de haute-fidélité afin d'accrocher l'oreille des audiophiles par un son typique et reconnaissable !

Il y a des sons maquillés comme des voitures volées et des sons qui le sont d'une façon plus discrète.

Cette réalité plus modeste est à prendre en compte, me semble-t-il.


Alain :wink:


Prendre en compte la modeste réalité, bien sûr !

Il est vain d'invoquer ici des concepts de neutralité, de transparence...bien sur, qu'atteindre un concept absolu est chose impossible en ce bas monde. Mais, si l'on admet qu'albert a démontré que tout est relatif Contentons nous de nous en tenir au microcosme de la Hifi et aux appareils imprafits actuellements en vente libre. En recentrannt ainsi ce débat, ce serait une duperie que de ne pas remarquer que certains appareils ont des couleurs plus marquées que d'autres, les constructeurs eux-mêmes en ont conscience et le revendiquent souvent.

JB14 présente très bien la véritable question et je souscris parfaitement quand il écrit


JB14 a écrit:
Maintenant, on peut aussi parler de colorations, là aussi je crois que l'on peut mieux se comprendre.
Si on parle des colorations particulières à toutes les marques, matériels, de BC Accoustique à Spendor en passant par Divatech, par exemple, on s'entendra beaucoup mieux : ce sont des caractéristiques sonores particulières, que l'on peut repérer et décrire lorsqu'elle se retrouvent sur des enregistrements de nature très variée, et qu'elles sont décrites de manière proche par des auditeurs experts (comme les oenologues et dégustateurs en vin). L'expertise, c'est beaucoup de concerts (avoir en tête plein de références de plein d'instruments, dans plein de contextes), et un peu d'écoutes de trains électriques nifi.

Et ces colorations sont différentes, peuvent se décrire, sont plus ou moins accentuées, et plaisent plus ou moins.
JB


j'ajouterai simplement à sa dernière phrase en gras que ce qui est curieux c'est que certains audiophiles aient une espèce de honte de leurs gouts. Haskil, Pnicolas, jeromeb et d'autres ont émis souvent des avis tranchés sur des colorations d'appareils de marques pourtant bien présentes sur le marché. Il me semble, qu'à de rares exceptions près, les propriétaires de ces appareils se défendent très mal, et ce, pour la raison qu'ils n'assument peut-être pas leur propre gout. Je ne serais pas choqué de voir un forumer répondre a une telle critique
"je sais que mes appareils ont les défauts que tu cites, mais c'est justement ce pour quoi je les ai choisis, en toute connaissance de cause, parce que c'est comme ça que moi je perçois l'écoute à domicile".
Là ou il y aura problème c'est si le propriétaire de l'appareil en question n'a pas conscience de ses limites et/ou l'a acheté en confiance à un vendeur ou sur les recommandations d'une revue ou d'un ami et qu'il a donc le sentiment d'avoir été trompé sur la marchandise.

J'interprêtais d'ailleurs la question de Loloboy ainsi : En Hifi, recherchez vous le maximum de neutralité ou-bien préférez-vous certaines colorations par choix personnel ? en êtes-vous conscient et le regrettez-vous ou non ?


haskil a écrit:
Cependant puisque tu évoques cela une fois encore (la fameuse mélomane aux bonnes oreilles qui va si souvent au concert) : plus de mille, sans aucun doute, concerts au compteur en France et ailleurs, m'ont à la fois nourri, permis de m'acheter du matériel haute fidélité et peut-être donné, finalement, une idée, certes vague, mais une idée tout de même, par stratification, de ce qu'était un son plausible.

Du coup, il est peut-être symptomatique que je sois plus ouvert à l'écoute de matériels jugés sans intérêt par tant d'audiophiles distingués, car ils n'appartiennent pas aux marques élues, estampillées audiophiles.

Alain :wink:


Tout est dit ici : nous sommes les fruits de notre propre expérience, de notre sensibilité. En assumant notre propre expérience, nous risquonsde nous retrouver parfois à contre-courant de certaines idées dominantes.

Blounote :wink:
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Message » 03 Oct 2003 14:02

je découvre ce post!
Juste pour dire qu'a chaque retour de concert,je suis très perplexe par ce que j'entends sur la chaine :-?
Puis quelques jours après je n'entends plus ma chaine,je fais juste attention à l'enregistrement.
Chez moi,c'est le temporel qui décide de la qualité de ma chaine,plus la date du concert entendu s'éloigne,plus la chaine s'amèliore :wink:

Quand je pense à l'époque ou le pére Cabasse en perso faisait des comparaisons en direct ds les salons!(souvenirs peut-ètre enjolivés aussi par le temps!).
C'était assez étonnant,ils commutaient ss dire qd et le pianiste ou autre faisait mine de jouer!Courageux non?

Bonnes écoutes,Gilles.
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Message » 03 Oct 2003 14:24

JB14 a écrit:J'essaie d'expliquer que personne, aucun appareil, rien, ne peut savoir exactement ce qu'il y a comme musique réellement enregistrée sur un CD.
...
Pire enfin, soit dit en passant , personne n'est non plus capable de décrire de manière rigoureuse la fonction qui relie l'événement capté à ce qu'il y a sur le CD.

Alors, pas trop la forme de lire tous les posts aujourd'hui (peut etre pendant le week-end si j'ai un peu d temps), mais au moins ces deux remarques...
La seconde remarque est tout a fait vraie (et constitue un des noeud du probleme).
Pour la seconde, je ne vois toujours pas le pourquoi de cette affirmation...
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Message » 03 Oct 2003 14:28

Bonjour,
Je ne sais pas si mon avis peut faire avancer les choses, mais bon je vous le donne quand même.
Je suis ce que l'on peut appeler un "newbie" en "HiFi" (bien que j'ai déjà quelques heures de "vol") et plus particulièrement dans ce forum.
Ma démarche à moi n'est pas de savoir si ma chaine (mon embryon plutôt) est transparente, neutre ou colorée mais plutôt de savoir si ce que j'écoute me plais (ainsi qu'à ma femme, je précise c'est important :wink: ).
J'écoute de la musique pendant plusieurs heures durant, il faut donc que cela me plaise et ne me lasse pas.
Donc pour mon matériel, j'écoute avec mes CD favoris (tout au moins ceux qui reflète le plus la musique que je consomme) et l'ensemble qui me satisfait l'emporte (qu'importe la marque et/ou les avis des "autres").
Arrivé chez moi, j'essaie de recréer (par placement et/ou petite modification câbles par exemple) ce que j'ai pu entendre.
Pour moi la musique c'est ça ... le bonheur et l'émotion de ce que j'écoute.
Maintenant c'est vrai que, vu la musique que j'écoute :D

Bonnes éoutes à vous
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Message » 03 Oct 2003 20:21

JB14 a écrit:J'essaie d'expliquer que personne, aucun appareil, rien, ne peut savoir exactement ce qu'il y a comme musique réellement enregistrée sur un CD.
Il me semble effectivement que c'est au coeur du problème et le point sur lequel on ne se comprend pas. Ca fait au moins 15 fois que tu l'écris, mais comme te l'a aussi fait remarquer loloboy, tu ne nous a toujours expliqué pourquoi tu considères qu'il est impossible de savoir ce qu'il y a sur le cd.
Pour moi cela ressemble davantage à de la simple provocation qu'à un argument bien étayé. :-?

JB14 a écrit:Et ces colorations sont différentes, peuvent se décrire, sont plus ou moins accentuées, et plaisent plus ou moins.
Et un système dont personne n'arrive à déterminer la coloration tu appelles ça comment ? :roll:

Si l'on admet que la neutralité et la transparence sont la même chose:
JB14 a écrit:C'est pour cela que ce que tu avances in fine ("seules les oreilles seraient capables de déterminer le caractère neutre d'un appareil") est assez savoureux, de mon point de vue. Je me demande bien comment elles vont faires, les ch'tites. Qu'elles soient subjectives ou pas, comment peuvent elle "reconnaître la neutralité" c'est à dire quelque chose dont elles n'ont aucune idée ?
JB14 a écrit:L'expertise, c'est beaucoup de concerts (avoir en tête plein de références de plein d'instruments, dans plein de contextes), et un peu d'écoutes de trains électriques nifi.
Je crois que c'est là qu'on arrive au limite d'internet, en deux phrases tu as réussi à te contredire. :-?

haskil a écrit:Ceux qui s'accrochent comme des berniques à leur rocher sont au moins persuadés d'une chose : c'est que la neutralité, la transparence sont des qualités difficilement accessibles mais plus intéressantes in fine à atteindre que le maquillage sonore opéré par certaines marques de haute-fidélité afin d'accrocher l'oreille des audiophiles par un son typique et reconnaissable !
+1
Mais quel est le rapport avec la sauce au soja ! :roll:

Seb.
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