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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Comment considérez-vous votre installation HIFI ?

Neutre et c'est très bien comme ça.
49
42%
Neutre mais j'aimerais que ca change.
10
9%
Colorée et c'est très bien comme ça.
44
38%
Colorée mais j'aimerais que ca change.
13
11%
 
Nombre total de votes : 116

Quel horreur !!! Mon installation est neutre !

Message » 03 Oct 2003 20:48

blounote a écrit:
JB14 a écrit:
Maintenant, on peut aussi parler de colorations, là aussi je crois que l'on peut mieux se comprendre.
Si on parle des colorations particulières à toutes les marques, matériels, de BC Accoustique à Spendor en passant par Divatech, par exemple, on s'entendra beaucoup mieux : ce sont des caractéristiques sonores particulières, que l'on peut repérer et décrire lorsqu'elle se retrouvent sur des enregistrements de nature très variée, et qu'elles sont décrites de manière proche par des auditeurs experts (comme les oenologues et dégustateurs en vin). L'expertise, c'est beaucoup de concerts (avoir en tête plein de références de plein d'instruments, dans plein de contextes), et un peu d'écoutes de trains électriques nifi.

Et ces colorations sont différentes, peuvent se décrire, sont plus ou moins accentuées, et plaisent plus ou moins.
JB


j'ajouterai simplement à sa dernière phrase en gras que ce qui est curieux c'est que certains audiophiles aient une espèce de honte de leurs gouts. Haskil, Pnicolas, jeromeb et d'autres ont émis souvent des avis tranchés sur des colorations d'appareils de marques pourtant bien présentes sur le marché. Il me semble, qu'à de rares exceptions près, les propriétaires de ces appareils se défendent très mal, et ce, pour la raison qu'ils n'assument peut-être pas leur propre gout. Je ne serais pas choqué de voir un forumer répondre a une telle critique
"je sais que mes appareils ont les défauts que tu cites, mais c'est justement ce pour quoi je les ai choisis, en toute connaissance de cause, parce que c'est comme ça que moi je perçois l'écoute à domicile".
Là ou il y aura problème c'est si le propriétaire de l'appareil en question n'a pas conscience de ses limites et/ou l'a acheté en confiance à un vendeur ou sur les recommandations d'une revue ou d'un ami et qu'il a donc le sentiment d'avoir été trompé sur la marchandise.



Blounote, s'ils se défendent si mal, c'est que l'attaque est très virulente: tu le dis encore toi-même dans ce message: Ils ont fait le choix d'appareils bourrelés de défauts. Tu établis d'emblée le fait que ces appareils sont mauvais, comme une présomption. C'est alors à eux de démontrer le contraire, s'il y a lieu.

Tu dis que ce choix en faveur d'appareils "limités" est légitime, car il correspond au goûts de celui qui les a achetés. Fort bien, mais cette affirmation présuppose encore que ce goût penche vers l'imparfait plus qu'un autre, qui serait meilleur...

Tu leur laisses la liberté de penser que ce qu'ils ont "choisi" leur permet plus qu'une autre option d'atteindre ce que doit être une écoute domestique tout en leur demandant - ce qui est contradictoire!- d'avouer que ce sont des défauts qui leur permettent d'arriver à ce résultat!

En d'autres termes, en exigeant de ces personnes qu'elles assument ou non ce que tu penses être un choix délibéré en faveur d'une coloration donnée, tu les plongent dans l'infamie d'avoir jeter leur dévolu sur des "appareils sans qualités".

Et si le propriétaire dénie avoir fait le choix que tu lui prêtes, tu supposes qu'il "n'a pas conscience" des limites de ses appareils, non qu'il n'ait pu éprouver ses limites, mais qu'il ignore que ce qu'il aime ou estime suffisament performant, l'objet même de son dévolu, est en soi limité!

La question contient la condamnation, la réponse soumet, et le silence est bête. Nul doute que ces personnes se défendent ensuite mal !
Dernière édition par Scytales le 04 Oct 2003 11:00, édité 1 fois.
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Message par Google » 03 Oct 2003 20:48

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Message » 04 Oct 2003 9:06

Scytales a écrit:
En d'autres termes, en exigeant de ces personnes qu'elles assument ou non ce que tu penses être un choix délibéré en faveur d'une coloration donnée, tu les plongent dans l'infamie d'avoir jeter leur dévolu sur des "appareils sans qualités".

!


Non je ne veux pas dire cela, je veux dire justement c'est que ce n'est pas parceque certains reprochent certains défauts à des appareils que ces appareils sont sans qualités mais ont justement des qualités ou mieux, des traits de caractère qui conviennent mieux à certaines personnes qu'à d'autres. :wink:
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Message » 04 Oct 2003 9:19

Scytales : il me semble que JéromeB qui écoute sur des enceintes qui sont grosses comme un kilo de sucre en morceaux et n'ont qu'une bande passante très limitée dans le grave se défends fort bien quand il dit aimer plus que tout ses LS 3/5 A !

Il me semble aussi que PNicolas défend admirablement bien son intégré Brinkman si longtemps jugé froid et sans intérêt en disant simplement qu'il le préfère à ce qu'il avait avant et qu'il aime sa transparence...

Il me semble aussi que, dans un autre genre, quand je défends becs et ongles le Yamaha AX 596, au point du reste d'avoir réussi à le faire écouter finalement à un naimiste distingué et surtout de bonne foi qui l'a apprécié, ou quand je défends des marques évacuées des auditoriums distingués... je ne me débrouille pas trop mal !

Car la violence dont tu parles n'est pas moins grande dans l'autre sens.

Pour ma part, j'ai toujours trouvé d'une violence extrême la condamnation sans appel et faite (sans que les appareils aient été écoutés 9 fois sur dix) des produits japonais : elle est d'une très grande violence car elle permet aux connaisseurs de se distinguer des autres, puisque ces audiophiles d'en haut affirment dans le même temps que quelques marques britanniques ont ce privilège extrême d'être MUSICALES...

Alors évidemment, Pnicolas, moi et d'autres avons évidemment semblé être violents quand nous avons osé écrire que Naim ou Rega n'avaient pas le privilège de la musicalité : dans un tableau jusque là dominé par la propagande publicitaire de ces marques, amplifiée par le discours des revues musicales essentiellement et de quelques revendeurs nous avons fait tâche en démolissant joyeusement ces icones audiophiles...

Mais que sont trois ou quatre gus qui se gaussent sur un forum de trois ou quatre marques britiches ?

L'idée reçue sérieusement ancrée que les Japonais font des produits anti-musicaux n'est-elle pas violente !

Ou est la vraie violence?

Ne serait-elle pas dans la reconnaissance implicite de codes sociaux-culturels qui font que certains audiophiles appartiennent au clan de ceux qui savent et se démarquent ainsi de ceux qui ne sauraient pas ?

Heureusement que ce forum est là qui permet de dissiper les malentendus en permettant aux uns et aux autres de dire ce qu'ils pensent et, parfois, savent.


Alain :wink:
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Message » 04 Oct 2003 22:23

Fsin a écrit:
JB14 a écrit:J'essaie d'expliquer que personne, aucun appareil, rien, ne peut savoir exactement ce qu'il y a comme musique réellement enregistrée sur un CD.
Il me semble effectivement que c'est au coeur du problème et le point sur lequel on ne se comprend pas. Ca fait au moins 15 fois que tu l'écris, mais comme te l'a aussi fait remarquer loloboy, tu ne nous a toujours expliqué pourquoi tu considères qu'il est impossible de savoir ce qu'il y a sur le cd.
Pour moi cela ressemble davantage à de la simple provocation qu'à un argument bien étayé. :-?

JB14 a écrit:Et ces colorations sont différentes, peuvent se décrire, sont plus ou moins accentuées, et plaisent plus ou moins.
Et un système dont personne n'arrive à déterminer la coloration tu appelles ça comment ? :roll:

Si l'on admet que la neutralité et la transparence sont la même chose:
JB14 a écrit:C'est pour cela que ce que tu avances in fine ("seules les oreilles seraient capables de déterminer le caractère neutre d'un appareil") est assez savoureux, de mon point de vue. Je me demande bien comment elles vont faires, les ch'tites. Qu'elles soient subjectives ou pas, comment peuvent elle "reconnaître la neutralité" c'est à dire quelque chose dont elles n'ont aucune idée ?
JB14 a écrit:L'expertise, c'est beaucoup de concerts (avoir en tête plein de références de plein d'instruments, dans plein de contextes), et un peu d'écoutes de trains électriques nifi.
Je crois que c'est là qu'on arrive au limite d'internet, en deux phrases tu as réussi à te contredire. :-?

Seb.


Bon, si les autres ne se lassent pas, mais finalement ne pas se comprendre aide parfois à comprendre, je vais essayer de le redire autrement.

1 - Il y a un "allant de soi", assez largement répandu en Hifi sur le fait qu'une restitution de qualité est une restitution "neutre".

2 - La définition de la neutralité (qui n'est pas celle du TLF...) communément admise par ses zélateurs (revues, revendeurs, forumeurs, moi plus jeune, etc.) est la suivante : est neutre ce qui reproduit très exactement ce qu'il y a sur le disque".
De deux appareils, le plus neutre est donc celui qui se rapprochera le plus près de ce qu'il y a sur le disque.
Jusqu'ici, tout roule pile poil.

3 - Je me permets d'avancer une idée simple, toute simple, mais qui semble toujours "provocatrice" : il est impossible de connaître exactement le contenu sonore de ce qu'il y a sur un disque. La succession des bits, bien sûr, une sinusoïde tirée des bits, pourquoi pas, mais connaitre le contenu exact de l'information musicale qu'il y a sur un disque demande de passer par un appareillage de reproduction sonore, dans un environnement (une pièce) donné.
Scientifiquement, on tombe hélas dans une impasse (= on se mord la queue).
Car pour savoir ce qu'il y a sur le disque, il faut un appareil "neutre" de reproduction.
Superbe.
Mais comment savoir s'il est neutre, cet appareil magnifique ?
C'est tout simple : il est neutre parce qu'il reproduit exactement ce qu'il y a sur le disque.
Etc...

4 - En Hifi, il ne peut donc exister de mètre étalon de la neutralité : c'est terrible, la terre ne serait donc pas plate.
Ah, évidemment s'il existait, ce serait formidable, on comparerait les chaines à ce mètre étalon et on pourrait alors parler du degré de neutralité d'un système.

5 - Comme le mètre étalon de la neutralité n'existe pas, et pour cause, les partisans de la "neutralité se réfèrent donc à une idée de la neutralité. La leur, tant qu'à faire.
Pourquoi pas après tout. Mais dans ce cas là, il vaut mieux l'afficher. Et, pour prendre l'exemple des constructeurs, c'est plus simple pour s'y retrouver, on aurait donc la neutralité de M. Thiel, de M. BW, de M. Cello, de M. Triangle, de M. Goldumund, de M. Genelec; de Rika Zaraï et de quelques autres ratons laveurs.
C'est d'ailleurs exactement ce que le commun des pékins mortels peut vérifer tous les jours : plusse qu'on monte haut dans la gamme de chacun des grands ténors mondiaux, plusse qu'ils font des appareils archi super neutres plusse que les différences apparaissent.
Etonnant, non ?

6 - Maintenant, est arrivé in fine dans le dernier quart d'heure une idée nouvelle pour sortir de l'impasse. C'est l'idée que "la neutralité et la transparence c'est la même chose".
Alors là, pour le bonheur des familles et la joie des débats, j'espère bien que non. Parce que si on se retrouve coincé avec la transparence comme on se retrouve coincé avec la neutralité, comment on va pouvoir s'engueuler sereinement ou avec délectation de nos trains électriques, hein, je vous le demande ?

7 - Alors la transparence ça serait quoi ? Et bien ce que JeanPascal a défini depuis 10 000 messages : la capacité à différencier des enregistrements très différents (il le dit bien mieux que moi). Et là, on peut parfaitement repérer des systèmes plus ou moins transparents, sur ce critère (il a même donné un exemple très parlant avec Minkowski je crois). Il y a donc des appreils plus ou moins transparents. C'est une des qualités d'un système en Hifi, qui n'est pas situé sur le même plan que d'autres comme la dynamique, la finesse dans le rendu des timbres, etc, etc.

8 - Alors au bout du bout, pourquoi toute ces attaques répétées contre l'intégrité du postérieur des drosophiles ? Simplement pour arriver à tenter de démontrer de manière un peu rigoureuse une idée très simple : il n'y a pas de référent absolu en Hifi.
Il y a qualités, des défauts, des oreilles différentes, plus ou moins expertes, des goûts (qui vienent de la tendre enfance, de son expérience de la musique vivante et enregistrée ou d'ailleurs), et donc des matériels qui présentent des typicités différentes. Et au sein de ces typicités, il y a bien sûr toute une échelle de qualité, comme en vin.

9 - Bon, maintenant, on va laisser tranquille les drosophiles, parce que tout ça donne soif....
Bonnes écoutes
JB
JB14
 
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Message » 05 Oct 2003 0:45

JB14 a écrit:3 - Je me permets d'avancer une idée simple, toute simple, mais qui semble toujours "provocatrice" : il est impossible de connaître exactement le contenu sonore de ce qu'il y a sur un disque. La succession des bits, bien sûr, une sinusoïde tirée des bits, pourquoi pas, mais connaitre le contenu exact de l'information musicale qu'il y a sur un disque demande de passer par un appareillage de reproduction sonore, dans un environnement (une pièce) donné.
Scientifiquement, on tombe hélas dans une impasse (= on se mord la queue).
Car pour savoir ce qu'il y a sur le disque, il faut un appareil "neutre" de reproduction.
Superbe.
Mais comment savoir s'il est neutre, cet appareil magnifique ?
C'est tout simple : il est neutre parce qu'il reproduit exactement ce qu'il y a sur le disque.
Etc...

Ok...
donc on est d'accord depuis au moins trois pages...
;)
Et encore evites tu la question de savoir qu'en plus d'un systeme de reproduction neutre, il faut un systme d'enregistrement neutre... :lol:
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Message » 05 Oct 2003 0:46

A défaut de nous avoir mis d'accord, ton explication me permet de mieux comprendre ton raisonnement et le pourquoi de ta conclusion.

De la définition de la neutralité :
"est neutre ce qui reproduit très exactement ce qu'il y a sur le disque" Je ne voyais pas la définition de l'adjectif "neutre" comme ça, mais ok, je la prend comme tel. En passant, tu viens de donner une définition à la neutralité qui, ne t'en déplaise, me parait théoriquement valable. Donc qu'elle soit ou ne soit pas mesurable, elle est définissable.

De la mesurabilité de la neutralité :
Sur le point 3, il n'y a pas si longtemps je t'aurais sûrement répondu: "mais c'est vrai !" Seulement voilà, aussi illogique que cela puisse paraître, mon expérience m'a montré qu'il était possible de dépasser l'imprécision des instruments de mesures existants pour en faire de plus précis encore. C'est juste un problème de protocole, d'étalonnage de l'instrument, de compensation de ses défauts, ... Comment penses-tu qu'ils ont fait dans les accélérateurs de particules pour arriver à mesurer la masse du quark top ?

Comme le proposait loloboy, une façon simple de procéder serait d'utiliser le même instrument de mesure pour créer le contenu du cd et pour ré-échantilloner le son qui sort de la chaine. Ainsi les défauts de l'instrument de mesure serait compensés. Cela permettrait de faire une première mesure de la neutralité d'une chaine.
Certes tu trouveras des failles à mon protocole (l'acoustique de la pièce, la différence de position entre le son de référence et l'enceinte lors de chaque mesure, etc.) Mais ce que je cherche à montrer, c'est surtout que la mesure est possible, aussi difficile soit-elle.

Ensuite je tiens à souligner que le gros problème de la mesure de la neutralité n'est pas lié à tous les éléments qui composent une chaine mais principalement aux enceintes. Le domaine de la mesure électrique (avec ou sans échantillonnage) est aujourd'hui assez bien maitrisé, plus qu'il n'est nécessaire, pour mesurer la neutralité d'un élément.
Après c'est surtout un problème de prix: prix des instruments de mesure mais aussi prix de conception et de fabrication en fonction du segment de marché visé.

Maintenant que le marketing pourrit tout en prenant décidément les clients pour des cons, il n'y a malheureusement pas qu'en hifi que le pb se pose. :(

Seb.
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Message » 05 Oct 2003 10:18

loloboy a écrit:
Ok...
donc on est d'accord depuis au moins trois pages...
;)
Et encore evites tu la question de savoir qu'en plus d'un systeme de reproduction neutre, il faut un systme d'enregistrement neutre... :lol:


Bon, c'est un plaisir d'arriver à se comprendre. Fsin vit toujours dans le monde enchanté et idéal des instruments de mesure et des quark, mais un jour je pense pigera la faille théorique (et non pratique et instrumentale) de son rêve. D'ailleurs, je crois qu'il s'en doute un peu....
Maintenant, l'application pratique de notre échange se trouve en direct dans le dialogue de deux professionnels qui viennent faire leur marché régulièrement sur le forum.
L'échange sur les Divatech vs les BW dans la filière d'à côté est assez croustillant de ce point de vue. Il suffit de repérer toutes les fois où le qualificatif "neutre" est utilisé par les contradicteurs comme soutien à leur argumentation.
Avec un peu de recul, c'est d'un gaguesque dont je ne me lasse pas. Mais dès qu'ils parlent d'autre chose (le medium ceci, le grave cela), là, on peut piger, argumenter, discuter. Mais quand on sort "les Divatech, elles, elles sont neutre, donc etc...", cela devient délicieux.
JB

PS : pour l'enregistrement, il faut à mon avis changer de filière.
JB14
 
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Message » 05 Oct 2003 10:20

Fsin a écrit:Comme le proposait loloboy, une façon simple de procéder serait d'utiliser le même instrument de mesure pour créer le contenu du cd et pour ré-échantilloner le son qui sort de la chaine. Ainsi les défauts de l'instrument de mesure serait compensés. Cela permettrait de faire une première mesure de la neutralité d'une chaine.
Certes tu trouveras des failles à mon protocole (l'acoustique de la pièce, la différence de position entre le son de référence et l'enceinte lors de chaque mesure, etc.) Mais ce que je cherche à montrer, c'est surtout que la mesure est possible, aussi difficile soit-elle.


Oui, mais si en comparant le signal d'entrée avec le signal mesuré après rééchantillonnage selon ton protocole de mesure tu découvres que ces deux derniers sont identiques, tu n'auras réussi qu'à prouver que la chaîne n'est pas neutre.

Je m'explique: tu enregistres le signal mesuré in situ, en acoustique. Le son enregistré par l'appareil de mesure est donc un son affecté par cette acoustique et le signal électrique issu de la mesure intègrera cette déformation du son (Cas idéal, qui exclut la prise en considération de toute autre source de disorsion concevable.).

Si le signal électrique issu de l'enregistrement est identique au signal source malgré l'effet de l'acoustique de la pièce, c'est donc que la chaîne aura compensé ces caractéristiques acoustiques.

S'il y a compensation, il n'y a pas par définition de neutralité.

Donc, on ne peut obtenir in situ un signal mesuré identique au signal source qu'avec une chaîne qui n'est pas neutre, mais qui travaille en compensation.

On pourra vérifier ce fait par l'empirisme en renouvelant l'expérience dans un autre environnement acoustique, ou la chaîne présummée neutre parce qu'elle a pu passer le test du signal dans une pièce, se révélera colorée dans l'autre pièce.

Tout cela ne montre qu'une seule chose: le signal enregistré a beau être identique au signal source dans une pièce, le signal véhiculé dans la chaîne n'est pas identique à ce signal source.

En conlusion, pour avoir un résultat neutre (à supposer que l'étalon de mesure est un simple signal électrique, et pas le signal sonore, comme le fait fort justement remarquer JB14), il faut introduire des colorations dans la chaîne.

CQFD :lol:
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Message » 05 Oct 2003 11:53

L'échange sur les Divatech vs les BW dans la filière d'à côté est assez croustillant de ce point de vue. Il suffit de repérer toutes les fois où le qualificatif "neutre" est utilisé par les contradicteurs comme soutien à leur argumentation.


Sans doute, devrais-tu, prendre davantage de recul ou chausser tes doubles-foyers... car ce mot n'est écrit que trois fois dont l'une, du reste, aurait pu faire tes délices puisque c'était la citation d'une doc de BW. Pour le reste, tu lis les choses dans cette filière voisine d'une façon on ne peut plus colorée par tes convictions. :lol:

Maintenant, est arrivé in fine dans le dernier quart d'heure une idée nouvelle pour sortir de l'impasse. C'est l'idée que "la neutralité et la transparence c'est la même chose".


Ce n'est pas in fine, pas dans le dernier quart d'heure, ce n'est pas pour sortir d'une impasse : ne prend pas trop les autres pour des nouilles ou pour des gens de mauvaise foi.

Est transparent ce qui ne se voit pas en tant que tel, ce qui ne s'interpose pas entre ton oeil et ce que tu regardes, qui n'en modifie pas la perception.

Certes, une vitre peut être transparente et colorée. Mais plus elle sera colorée et moins elle sera transparente. Car plus elle contiendra de pigments qui réduiront sa capacité à laisser passer la lumière. En sorte que la vision que l'on aura à travers cette vitre sera moins neutre.

Cette vitre peut également souffrir de défaut de planéité qui vont modifier la vision de ce que l'on regarde à travers elle. Elle peut même être sale.

Cependant si tu demandes à quelqu'une de qualifier une vitre transparente et colorée il te dira d'abord sa couleur. Si elle est incolore, il te dira d'abord qu'elle est transparente.

Si tu demandes à quelqu'un de qualifier une vitre transparente et pleine de bulles et de défauts à la mode ancienne, il qualifiera d'abord ce qu'il voit : les défauts. Idem pour la vitre sale.

Le terme de transparent est, du reste, utilisé depuis longtemps dans son acception la plus communément admise, une vitre transparente, jusques et y compris dans le domaine scientifique : qui "ne modifie rien", une "interface transparente", dans le cadre d'expériences plus ou moins importantes.

De la vision à l'audition, il n'y a qu'un pas depuis si longtemps franchi par le langage imagé qu'il n'était pas utile, me semble-t-il, de le préciser. "L'oeil écoute" disait Claudel.

L'état de transparence est donc si proche de l'état de neutralité, dans le domaine du son, qu'ils peuvent être qualifiés, d'être des synonymes. La transparence, pourrait même être la partie d'un outil qui mesure la neutralité, qui la vérifie. Les deux mots sont intimement liés.

Pour le reste, la définition donnée par Jean-pascal de la transparence est différente, à mon sens, de ce qui a pu en être perçu par conviction. Il faut bien la relire et bien connaître les enregistrements sur lesquels il s'appuie. Car... :

On peut appréhender un état qui se rapproche très près de la réalité par la comparaison de données dont on ignore justement la réalité...


Par ailleurs, je n'ai pas l'impression, du tout, que ce concept de neutralité, de transparence au signal sonore inscrit sur une bande analogique ou numérique telle qu'on peut la percevoir en écoutant de la musique sur une chaine haute-flidélité soit un état de béatitude dont profiteraient certains mélomanes et audiophiles accrochés à leur rocher : c'est un rêve vers lequel ils sont tendus et vers lequel les techniques de reproductions sont également tendues depuis qu'elles existent.

Ils savent qu'ils ne l'atteindront pas de sitôt. Ils le savent. Mais ils espèrent et depuis 1877, ce sont eux qui ont fait progresser l'amélioration des techniques d'enregistrement et de reproduction du son. Les clients en achetant ce que des professionnels faisaient pour eux à la poursuite de ce rêve là qui, tout de même, ne peut pas être balayé d'un revers de main !


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Message » 05 Oct 2003 12:38

Scytales a écrit:Oui, mais si en comparant le signal d'entrée avec le signal mesuré après rééchantillonnage selon ton protocole de mesure tu découvres que ces deux derniers sont identiques, tu n'auras réussi qu'à prouver que la chaîne n'est pas neutre.

Je m'explique: tu enregistres le signal mesuré in situ, en acoustique. Le son enregistré par l'appareil de mesure est donc un son affecté par cette acoustique et le signal électrique issu de la mesure intègrera cette déformation du son (Cas idéal, qui exclut la prise en considération de toute autre source de disorsion concevable.).

Si le signal électrique issu de l'enregistrement est identique au signal source malgré l'effet de l'acoustique de la pièce, c'est donc que la chaîne aura compensé ces caractéristiques acoustiques.

Je n'aurai que deux remarques :

1. Il y aura une déformation identique du son entre les deux mesures si celles-ci sont faites dans la même pièces avec les mêmes positions de mesure (pour le son, l'enceinte et le micro). De plus, une pièce sourde ne devrait pas trop déformer le son et au pire, on peut imaginer calculer l'influence de la pièce pour la compenser dans le résultat des mesures.
Enfin on peut imaginer utiliser la (ou les) enceintes de la chaine pour produires le son de référence. Ainsi on est sûre que l'acoustique de la pièce, et donc son influence, est la même entre les deux mesures.
CQFD.

2. Tu ne montres pas que la mesure est impossible, tu en montres seulement la difficulté.

Enfin pour JB14, ma référence aux accélérateurs de particules se voulait constructive.
Je m'explique: les instruments de mesures qu'ils utilisent sont très précis mais pas parfaits. Et une grande partie des essais effectués ont avant tout pour but de connaître les défauts des intruments de manière à savoir les compenser dans les résultats et obtenir ainsi des mesures globales plus précises puisque non entaché d'erreurs par les défauts des instruments de mesures. Tu suis ?

Scytales a écrit:En conlusion, pour avoir un résultat neutre (à supposer que l'étalon de mesure est un simple signal électrique, et pas le signal sonore, comme le fait fort justement remarquer JB14), il faut introduire des colorations dans la chaîne.
Là, je suis d'accord avec toi.
Depuis le départ, le débat s'est axé sur la "neutralité" des chaines sans réellement aborder le problème de l'acoustique des pièces d'écoutes. Or la pièce a une influence importante sur la fidélité globale du système (chaine + pièce) donc la vrai question est : "quelle est l'influence de ma pièce d'écoute et comment la compenser ?".
Malheureusement je ne crois pas que ce soit l'esprit dans lequel travaillent les constructeurs quand ils s'attachent à leur coloration "maison". Car sauf à faire appel à un correcteur, il est impossible de faire une chaine ultra-fidéle dans n'importe quelle pièce.

Mais il me semble que ce n'est pas le problème soulevé par le sondage qui revendiquent ouvertement la coloration des chaines et donc leurs "défauts" non compensés. Le but n'étant pas d'avoir une restitution fidèle dans la pièce d'écoute mais une sonorité qui plait à son propriétaire.(Ce qui est un point de vu tout à faire défendable.)

Seb.
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Message » 05 Oct 2003 13:50

Mais il me semble que ce n'est pas le problème soulevé par le sondage qui revendiquent ouvertement la coloration des chaines et donc leurs "défauts" non compensés. Le but n'étant pas d'avoir une restitution fidèle dans la pièce d'écoute mais une sonorité qui plait à son propriétaire.

Ah enfin quelque chose de simple à comprendre pour le pauvre ignorant que je suis. :P
J'ai eu le plaisir d'écouter un certain nombre de système (n'en déplaise à Alain pour le vocable :wink: ). De tous ces systèmes aucun n'était neutre et/ou transparent. Pourquoi ?
- La neutralité est une chimère indéfinissable. Vos échanges depuis 10 pages ont tendance à le démontrer de par le fait que chacun à sa définition de la transparence malgré vos louables efforts de raprochements de points de vue.
- La tendance à affirmer qu'une chaine doit permettre de se sentir chez soi comme au concert ou devant les musiciens au studio. Ce n'est pas le but d'une chaine hifi. C'est un débat qui a déjà eu lieu céant st sur le quel je ne reviens pas.

Le résultat obtenu avec mes boites et les bouts de fils électriques qui les relient sont loin, très loin d'être neutre au sens où ce terme répond au sens comun tel qu'il est entendu dans les revues, chez les revendeurs ainsi que sur ce forum.
Je le revendique haut et fort.
Primare, Réga, Triangle, Naim, Nad, Rotel, Mulidine, Linn, Siare, Dual, Revox, Essart, Braun, Micromega, Systemdeck Arcam, Grado, Filson (j'ai du faire le tour des marques dont je suis ou je fus le propriétaire d'éléménts) sont des appareils qui ont des personalités sonores marquées.
Et alors ? si j'ai fais ces choix c'est parce que ces personalités correspondent à des formes d'ecoute qui me plaisent. Quelques erreurs aussi à mon actif ; je le revendique également ; j'ai du avoir chez moi une des pire association imaginable (Micromega Stage 6, Naim Nait 3 Triangle Antal XS). J'ai la prétention d'avoir un peu d'expérience en hifi et il me semble, mais je me trompe peut être, que si l'un d'entre nous à un système "neutre" il n'est pas prêt d'en changer puisque ce serait l'aboutissement de la quête du Graal. Or chacun d'entre nous cherche, ne sertait-ce que de par sa présence sur ce forum, à se rapprocher du Saint Graal.
Chaque appareil apporte sa signature sonore. et notre quête à chacun est de trouver ce qui lui convient le mieux au mileu de la pléthore de produits disponibles sur le marché conçus par et pour des paires d'oreilles toutes aussi différentes les unes des autres.

Nous sommes tous des hifi victims plus ou moins consentantes depuis JéromeB et son projet de doubleKaLs3/5A à blunote heureux dans sa province éloigné qui est plutôt content de vivre dans un coin où le choix en hifi est pauvre mais que cà le démange quand même de pas pouvoir écouter pleins de trucs differents. :wink:
Hifi victim, je le renvendique également, confidence je viens de m'offir un vieux rêve de gosse, la platine vinyl la plus décriée des anti audiophiles snobs (je vous laisse deviner :lol: )

Quant aux considérations de mesures de la neutralité j'ai l'impression, même si je n'ai pas compris la moité du quart de ce qui à été écrit par Fsin entre autre, qu'on est pas sorti de l'auberge en matière d'exactitude sur les mesures, critère objectif s'il en est. :(
LaurentV
 
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Message » 05 Oct 2003 20:36

Fsin a écrit:
Scytales a écrit:Oui, mais si en comparant le signal d'entrée avec le signal mesuré après rééchantillonnage selon ton protocole de mesure tu découvres que ces deux derniers sont identiques, tu n'auras réussi qu'à prouver que la chaîne n'est pas neutre.

Je m'explique: tu enregistres le signal mesuré in situ, en acoustique. Le son enregistré par l'appareil de mesure est donc un son affecté par cette acoustique et le signal électrique issu de la mesure intègrera cette déformation du son (Cas idéal, qui exclut la prise en considération de toute autre source de disorsion concevable.).

Si le signal électrique issu de l'enregistrement est identique au signal source malgré l'effet de l'acoustique de la pièce, c'est donc que la chaîne aura compensé ces caractéristiques acoustiques.

Je n'aurai que deux remarques :

1. Il y aura une déformation identique du son entre les deux mesures si celles-ci sont faites dans la même pièces avec les mêmes positions de mesure (pour le son, l'enceinte et le micro). De plus, une pièce sourde ne devrait pas trop déformer le son et au pire, on peut imaginer calculer l'influence de la pièce pour la compenser dans le résultat des mesures.
Enfin on peut imaginer utiliser la (ou les) enceintes de la chaine pour produires le son de référence. Ainsi on est sûre que l'acoustique de la pièce, et donc son influence, est la même entre les deux mesures.
CQFD.



Fort bien, nous savons comment mesurer en s'affranchissant de la pièce deux sons pour en obtenir un signal électrique auquel on pourra comparer le signal-source.

Dans ce cas, nous mesurerons uniquement la chaîne. Il est possible que nous découvrions ainsi une chaîne effectivement neutre, c'est-à-dire qui ne modifie pas le signal source à la sortie.

Mais nous, qui écoutons avec nos pauvres oreilles sans pouvoir nous affranchir de la pièce, reconnaitrons-nous à l'écoute du son la neutralité du signal électrique que nous n'avons pu traquer qu'en nous extrayant de la mesure du son les influences de la pièce?


2. Tu ne montres pas que la mesure est impossible, tu en montres seulement la difficulté.


C'est vrai. D'ailleurs, je n'ai pas démontré que la mesure est impossible. Ma démonstration avait un objectif plus modeste: montrer qu'une chaîne est nécessairement colorée dès lors que la mesure donne un résultat identique au signal source. Ou, pour le dire autrement, que l'on ne peut avoir résultat objectivement neutre qu'en jouant sur des partie-pris.
Ce n'est pas se donner que de donner ce qu'on voudrait être (Patrick Drevet).
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Message » 05 Oct 2003 21:14

LaurentV a écrit:Le résultat obtenu avec mes boites et les bouts de fils électriques qui les relient sont loin, très loin d'être neutre au sens où ce terme répond au sens comun tel qu'il est entendu dans les revues, chez les revendeurs ainsi que sur ce forum.
Je le revendique haut et fort.

+1

Discussion passionnante! :)
Et je comprends que cette fameuse "transparence/neutralité" soit
un critère très important pour certains.
Mais cela ne reste qu'un critère parmis de nombreux autres,
et dans mon cas ce n'est pas celui qui importe le plus.

Mon système hi-fi est un beau jouet juste destiné
à m'apporter un max. de plaisir.
Je me fous de savoir si il est 100% transparent/neutre,
tant qu'il me donne envie de passer et repasser mes CD.
Si il est "performant" dans l'absolu, tant mieux, mais avant
tout je veux qu'il me donne du plaisir dans mes
conditions d'utilisation.

Donc si je préfère avoir des vitres légerement teintées,
de la teinte qui me plaît,
c'est mon choix :D

Bruno
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Message » 06 Oct 2003 0:48

Ha Laurent...
depuis le temps que j'esperais te voire réagir...
;)
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Message » 06 Oct 2003 11:48

haskil a écrit:(...)
Est transparent ce qui ne se voit pas en tant que tel, ce qui ne s'interpose pas entre ton oeil et ce que tu regardes, qui n'en modifie pas la perception.

Certes, une vitre peut être transparente et colorée. Mais plus elle sera colorée et moins elle sera transparente. Car plus elle contiendra de pigments qui réduiront sa capacité à laisser passer la lumière. En sorte que la vision que l'on aura à travers cette vitre sera moins neutre.

Cependant si tu demandes à quelqu'une de qualifier une vitre transparente et colorée il te dira d'abord sa couleur. Si elle est incolore, il te dira d'abord qu'elle est transparente.

Si tu demandes à quelqu'un de qualifier une vitre transparente et pleine de bulles et de défauts à la mode ancienne, il qualifiera d'abord ce qu'il voit : les défauts. Idem pour la vitre sale.

Le terme de transparent est, du reste, utilisé depuis longtemps dans son acception la plus communément admise, une vitre transparente, jusques et y compris dans le domaine scientifique : qui "ne modifie rien", une "interface transparente", dans le cadre d'expériences plus ou moins importantes.

De la vision à l'audition, il n'y a qu'un pas depuis si longtemps franchi par le langage imagé qu'il n'était pas utile, me semble-t-il, de le préciser. "L'oeil écoute" disait Claudel.

L'état de transparence est donc si proche de l'état de neutralité, dans le domaine du son, qu'ils peuvent être qualifiés, d'être des synonymes. La transparence, pourrait même être la partie d'un outil qui mesure la neutralité, qui la vérifie. Les deux mots sont intimement liés.

(...)


Alain :wink:


J'ai compris ! Est transparent ce qui ne se voit pas en tant que tel, ce qui ne s'interpose pas entre l'oeil et la chose regardée.
Et donc la transposition en Hifi, c'est que serait transparent un système qui ne s'interposerait pas (ou le moins possible) entre l'oreille et....
... ce qui est contenu sur le disque ?

Donc effectivement, dans ta définition, transparence et neutralité sont quasi équivalents : est transparent le système qui permet d'écouter sans transformation le contenu exact qu'il y a sur le disque.

Mais alors, je m'interroge in petto en dedans de moi-même : comment connaître le contenu exact de ce qu'il y sur le disque ?
Et bien tu vas me dire, c'est très simple : en l'écoutant à travers un système transparent.
Et qu'est ce qu'un système transparent : et bien c'est celui qui retranscrit exactement (ou est très proche) du contenu du disque....

Etc...

C'est parce que JeanPascal connaît bien cette... vraie difficulté théorique, qu'il donne cette définition de la transparence, qui n'est pas celle du vitrier : en optique, il est facile de retirer le carreau qui nous sépare d'un paysage, et le degré de transparence se mesure facilement.
En Hifi, il n'y pas de paysage sans carreau...

Et cette définition je la recolle là, avec un exemple pratique en plus :

"La transparence ce n'est pas difficile?;Tu prends 2 enregistrements différents et si le son est le même c'est que le système manque de transparence.

Je préfère parler de transparence que de neutralité car on en sais pas comment l'enregistrement est fait mais on peut savoir si sur un système tout a le même son ou pas.

j'ai fais cette expérience sur 2 enregistrements chez le même éditeur avec les mêmes chanteurs et le même orchestre dans la même salle. Ariodante et Hercules de Haendel. L’un est clair avec une image précise et l’autre plus sombre mieux timbrée mais l’image est floue.

Sur un système qui manque de transparence c’est exactement le même son."

Donc, je me permets de persister et signer : toutes les fois que la neutralité (ou la transparence dans ta définition, mais qui n'est pas la mienne, on l'aura compris) est évoquée pour qualifier un système hifi, il faut lire, comprendre et entendre qu'elle réfère à une idée de la neutralité.
Mais en rien à une réalité scientifique, ni même pratique, hélas.

Mais là où je te suivrais avec plaisir dans ta croisade de défense des p'tits produits pas chers et japonais qui foutent souvent une raclée aux audiophilement corrects, entends que l'on puisse tenter, avec un peu de rigueur, de démontrer qu'il n'y a pas de possibilité de définir un référent universel de la neutralité.
Et que ceux qui l'invoquent rituellement (mes enceintes Diva truc ou BW machin sont neutres, elles, si ça ne marche pas c'est parce que l'ampli, la salle, la source, la belle-mère etc..) devraient parfois réaliser qu'ils sont d'authentiques - quoique involontaire - générateurs de fous rire...
Pourquoi pas d'ailleurs.
Bonnes écoutes
JB


PS: Jean-Pascal a proposé un protocole simple, réfutable au sens de Popper, permettant de juger du degré de transparence d'un système. Personnellement, je serais curieux de connaître le protocole simple, rigoureux, réfutable, permettant de juger du degré de neutralité d'un système... Et on le propose à dix des plus réputés constructeurs mondiaux, chiche ?
JB14
 
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