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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Quel système pour les 2è et 8è de Mahler ?

Message » 09 Mai 2008 22:17

Bonjour à toutes et à tous,

Je recherche un sytème complet (lecteur CD + ampli + enceintes) qui ne transforme pas le final des 2è et 8è symphonies de Mahler en une sorte bouillie sonore agressive mais qui me permettrait d'entendre distinctement les pupitres de l'orchestre ainsi que les choeurs sans avoir à baisser le niveau sonore pour soulager mon système auditif.

J'ai procédé à des écoutes dans plusieurs auditoriums mais aucun des systèmes proposés ne m'a donné satisfaction, certains étant même d'une qualité inférieure à mon équipement actuel qui date de 1984. Les systèmes écoutés étaient pourtant compris dans une fourchette de prix variant de 8000 à 15000 euros. A chaque fois, les revendeurs mettent en cause la qualité de la prise de son.

J'aurais fini par reconnaître le bien fondé de leur explication si l'écoute récente d'un système, malheureusement hors de prix (environ 39000 euros), n'était venue me confirmer que les confusions et l'agressivité ressenties lors de écoutes précédentes n'étaient pas imputables à la prise de son mais plutôt à la faiblesse d'au moins un des maillons de ces systèmes.

Si vous possédez un équipement qui vous donne entière satisfaction à l'écoute d'oeuvres complexes associant orchestre symphonique et choeurs , j'attends vos conseils avec impatience.

Merci d'avance pour votre participation

Nebel
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Message par Google » 09 Mai 2008 22:17

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Message » 09 Mai 2008 22:49

nebel a écrit:Bonjour à toutes et à tous,

Je recherche un sytème complet (lecteur CD + ampli + enceintes) qui ne transforme pas le final des 2è et 8è symphonies de Mahler en une sorte bouillie sonore agressive mais qui me permettrait d'entendre distinctement les pupitres de l'orchestre ainsi que les choeurs sans avoir à baisser le niveau sonore pour soulager mon système auditif.

J'ai procédé à des écoutes dans plusieurs auditoriums mais aucun des systèmes proposés ne m'a donné satisfaction, certains étant même d'une qualité inférieure à mon équipement actuel qui date de 1984. Les systèmes écoutés étaient pourtant compris dans une fourchette de prix variant de 8000 à 15000 euros. A chaque fois, les revendeurs mettent en cause la qualité de la prise de son.

J'aurais fini par reconnaître le bien fondé de leur explication si l'écoute récente d'un système, malheureusement hors de prix (environ 39000 euros), n'était venue me confirmer que les confusions et l'agressivité ressenties lors de écoutes précédentes n'étaient pas imputables à la prise de son mais plutôt à la faiblesse d'au moins un des maillons de ces systèmes.

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Nebel


Cher nebel,

tu viens de résumer en qqs lignes ce à quoi j'aspire depuis un an et demi..à coup d'amélioration de ma chaine hifi et d'optimisation acoustique du salon dans une moindre mesure.

La 8ème de mahler par solti par exemple..cet enregistrement est monstrueux, il est impassable
sur les chaînes hifi qui manque de coffre et de tenue en puissance.

Lomgtemps, cet enregistrement n'était pas, puis pas trés écoutables chez moi. Aujourd'hui, c' est possible. Je peux maintenant pousser le volume sans que le message ne se brouille, sans perdre la profondeur de l'image sonore...je ressens l'ampleur de la sallle d'enregistrement grâce à de vrai (et discrets) infragraves. Une fois dans le noir, tout volet fermé, le soir au calme, j'appuie sur play et c'est un mur sonore de 6 ou 7 metres de large que je prends en pleine face :mdr:

Bon reste qu'au prix de mes electros, si ça assure en puisance, en absence d'agréssivité quand on pousse le volume, si c'est assez neutre et bien timbrés...faut avouer que l'on est pas dans la finesse et le velouté d'une écoute dcs+avalon... :wink:

Bref ma config je l'ai configuré pour les même objectifs que toi alors tu peux ptêt commencé pas des ...801d ? de grosses kef ? :mdr:

Quand à la deuxième ( chailly, thomas, metha...) c'est de la rigolade :wink: :oops:
Dernière édition par Mahler le 09 Mai 2008 23:59, édité 2 fois.
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Message » 09 Mai 2008 23:01

nebel a écrit:Bonjour à toutes et à tous,

Je recherche un sytème complet (lecteur CD + ampli + enceintes) qui ne transforme pas le final des 2è et 8è symphonies de Mahler en une sorte bouillie sonore agressive mais qui me permettrait d'entendre distinctement les pupitres de l'orchestre ainsi que les choeurs sans avoir à baisser le niveau sonore pour soulager mon système auditif.

J'ai procédé à des écoutes dans plusieurs auditoriums mais aucun des systèmes proposés ne m'a donné satisfaction, certains étant même d'une qualité inférieure à mon équipement actuel qui date de 1984. Les systèmes écoutés étaient pourtant compris dans une fourchette de prix variant de 8000 à 15000 euros. A chaque fois, les revendeurs mettent en cause la qualité de la prise de son.

J'aurais fini par reconnaître le bien fondé de leur explication si l'écoute récente d'un système, malheureusement hors de prix (environ 39000 euros), n'était venue me confirmer que les confusions et l'agressivité ressenties lors de écoutes précédentes n'étaient pas imputables à la prise de son mais plutôt à la faiblesse d'au moins un des maillons de ces systèmes.

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Peux tu nous en dire plus sur les versions de la 2ème et 8ème de Malher que tu as?
Le Dom
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Message » 09 Mai 2008 23:27

Merci Mahler pour la rapidité de ta réponse. Te prénommerais tu Gustav ?

La chaine sur laquelle le final de la 8è passait sans la moindre confusion et avec une absence totale d'agressivité était composé d'un lecteur Accuphase DP 78 utilisé en drive, d'un convertisseur JMF Audio attaquant directement un ampli de puissance de la même marque via une sortie à niveau variable et d'une paire d'enceintes Avalon Ascendant qui constitue l'entrée de gamme de ce constructeur (à 12500 euros la paire quand même). A l'écoute d'un tel système, on ne se pose plus de questions sur la qualité des timbres, la largeur et la profondeur de la scène sonore ni sur la qualité des différents registres. On apprécie et on se met à regretter que l'oeuvre ne dure pas quelques minutes supplémentaires.
D'après mon expérience personnelle, je pense que l'amplification est la cause principale des désagrements ressentis à l'écoute d'oeuvres complexes.
J'ai pu entendre récemment, mais en coup de vent, des B&W 803 D alimentées par des Accuphase DP 67 et E 408. Le résultat était agréable mais je n'avais aucun CD avec moi et le CD utilisé par le revendeur était loin de présenter la complexité du final de la 8è. Il faudra que je réécoute avec quelques uns de mes disques.
Je te tiendrai au courant

A+

Nebel
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Message » 09 Mai 2008 23:37

nebel a écrit:Merci Mahler pour la rapidité de ta réponse. Te prénommerais tu Gustav ?

Nebel


:wink:

et moi c'est laurent :mdr:


tiens nous au courant !
Mahler
 
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Message » 09 Mai 2008 23:43

Le Dom a écrit:
l

Peux tu nous en dire plus sur les versions de la 2ème et 8ème de Malher que tu as?



2è par SOLTI, KLEMPERER ET CHAILLY
8è par OZAWA et NAGANO

Quelle que soit la version, l'écoute du final est exécrable sur la quasi totalté des ensembles écoutés. Il serait surprenant que 5 preneurs de son différents se soient totalement plantés, ce que confirme d'ailleurs ma dernière écoute (NAGANO) qui passait sans la moindre difficulté sur le système que je trouve un peu cher à mon goût.
nebel
 
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Message » 09 Mai 2008 23:51

Avec la série B&W 80x, en blocs de puissance Accuphase classe A, le A45 est un minimum compte tenu de la demande en courant des B&W. Peut-être faudrait-il aussi écouter l'intégré E-450, successeur du E-408 (classe AB). Ces enceintes sont merveilleuses, mais le coût complet avec l'électronique est exhorbitant.

Sinon, il y a d'autres configurations envisageables pour du Mahler (un de mes compositeurs préférés). Si la sonorité Accuphase te plait, le E-550 se marie extrêmement bien avec des enceintes Divatech.
Ci après trois possibilités, testées avec la 2ème de Mahler par Inbal et par Klemperer et quelques autres symphonies, mais pas la 8ème, car je n'ai rien trouvé d'excellent comme interprétation il y a 15 ans quand j'ai constitué cette partie de ma discothèque :
- les colonnes CL28 (4 500 € PPI)
- le Mach 2 (mêmes HP que les CL28 + leur système dédié pour le grave)
- le Mach 3 (gamme au dessus, mais avec l'électronique, on dépasse les 30 000 €)

Je viens de voir tes versions de la 8ème, je vais me faire un petit plaisir et les écouter !

Dernière piste : la source et le préampli. Avec quoi tournes-tu ? On fait parfois de petits miracles en améliorant ces derniers et il y a de superbes occasions en ce moment dans les PA. Quelques pistes côté lecteur de CD, à tous les prix :
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... t=29856219
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... t=29883885
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... t=29884546
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... t=29882924

et en préampli, amplis ou intégrés, à tous les prix :
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... t=29882659
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... t=29883446
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... t=29871433
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... t=29884544
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... t=29880270

Côté enceintes, il a aussi de quoi faire :
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... t=29884473
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... t=29875913
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... t=29883220
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... t=29883683

En ensemble, il y a cette PA de rêve à tester si c'est dans ton budget :
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... t=29830502

Personnellement, le lecteur Mephisto alimentant un petit KTR en préampli avec l'Accuphase E-50 pour driver mes prochaines Divatech, je me ferai bien une petite écoute comparée avec le système Helix !

PS : la version Nagano, c'est celle-là ?

Image

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Message » 10 Mai 2008 7:32

Je t'invite à venir visiter quelques auditoriums.... Et à tester des systèmes...

:wink:
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Message » 10 Mai 2008 10:14

nebel a écrit:
Le Dom a écrit:
l

Peux tu nous en dire plus sur les versions de la 2ème et 8ème de Malher que tu as?



2è par SOLTI, KLEMPERER ET CHAILLY
8è par OZAWA et NAGANO

Quelle que soit la version, l'écoute du final est exécrable sur la quasi totalté des ensembles écoutés. Il serait surprenant que 5 preneurs de son différents se soient totalement plantés, ce que confirme d'ailleurs ma dernière écoute (NAGANO) qui passait sans la moindre difficulté sur le système que je trouve un peu cher à mon goût.


Ok merci pour les précisions nebel.

Personnellement j'ai la Kubelic pour la 8 version remasterisée et version de 1970 brute de décoffrage (perso je préfère cette dernière avec toutes ses imperfections), pour la 2 j'ai la Mehta de 1975.

Il faut que je les réécoute sur mon système nouvellement optimisé.
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Message » 10 Mai 2008 11:21

nebel a écrit:Je recherche un sytème complet (lecteur CD + ampli + enceintes) qui ne transforme pas le final des 2è et 8è symphonies de Mahler en une sorte bouillie sonore agressive mais qui me permettrait d'entendre distinctement les pupitres de l'orchestre ainsi que les choeurs sans avoir à baisser le niveau sonore pour soulager mon système auditif.


Que le niveau sonore soit élevé sur le final de la 2e et encore plus de la 8e de Mahler (Mahler lui-même avait réuni 1 207 exécutants, solistes, choristes et instrumentistes, pour la création de son oeuvre) me paraît quelque peu inévitable.

En concert, même dans une hangar, sans sonorisation, avec le tiers des effectifs originaux, à une vingtaine de mètres du chef, le final de la 8e décoiffe (expérience vécue lors de l'exécution de cette oeuvre au Rhénus, à Strasbourg, il y a quatre ans environ).

Vouloir préserver les écarts dynamiques et l'amplitude sonore de cette oeuvre dans son pauvre petit séjour relève de la quête chimérique.

M'enfin, bon. Ton problème semble plus généralement être que sur les messages musicaux très complexes, ta chaîne perd un peu les pédales, si je te comprends bien.

Au fait, c'est quoi ta chaîne actuelle (ampli, enceintes, caractéristiques de la pièce d'écoute) ?
:wink:
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Message » 10 Mai 2008 11:24

Mahler a écrit:La 8ème de mahler par solti par exemple..cet enregistrement est monstrueux, il est impassable
sur les chaînes hifi qui manque de coffre et de tenue en puissance.

[...]

Bon reste qu'au prix de mes electros, si ça assure en puisance, en absence d'agréssivité quand on pousse le volume, si c'est assez neutre et bien timbrés...faut avouer que l'on est pas dans la finesse et le velouté d'une écoute dcs+avalon... :wink:


Je pense que tu fais bien de souligner. Selon ta signature, "2/Gemincore en biamp", tu as donc 500 watts par enceinte, et sur les grosses masse orchestrales il n'y a pas de secret, il faut du jus.

D'ailleurs nebel a apprécié un système JMF Audio, je connais pas du tout, mais sur leur site web le moins puissant de leurs amplis fait 450W, le plus puissant... 1Kw.

Bien sur ce n'est pas le seul facteur qui va jouer sur la restitution, mais je suis de ton avis, l'amplification c'est la première piste à suivre, avec les enceintes et la pièce, ne jamais oublier la pièce !
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Message » 10 Mai 2008 11:38

nebel a écrit:J'ai procédé à des écoutes dans plusieurs auditoriums mais aucun des systèmes proposés ne m'a donné satisfaction, certains étant même d'une qualité inférieure à mon équipement actuel qui date de 1984.


Scytales a écrit:Au fait, c'est quoi ta chaîne actuelle (ampli, enceintes, caractéristiques de la pièce d'écoute) ?
:wink:


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Message » 10 Mai 2008 12:01

Bon je viens de tester chez moi, je pourrais reprendre les commentaires de malher concernant ses impressions.

Ici le local d'écoute est petit, pour info POUYFOURCAT viens de faire un CR de mon installation ici:

http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?t=29884498

Curieusement le final de la 2ème par Mehta est plus impressionnant que le final de la 8ème par Kubelic.. Il faut dire que cette dernière a été enregistrée en public en 1970.

Mais bon que ce soit l'une ou l'autre ça passe. La petitesse de mon local d'écoute s'oublie très vite et j'ai un mur sonore très imposant en face de moi avec de l'ampleur (en largeur mais aussi en hauteur) et de la profondeur. Pour la 25 tout passe, les choeurs bien localisables à l'arrière, les différentes parties s'étalent de gauche à droite, les différents pupitres, les cuivres etc.. l'orgue au fond mais bien présente. Tout se tient et reste bien en place. On en prend plein les oreilles mais pas de vrillage d'oreille.

Pour la 8 idem mais curieusement le final semble moins fuser que la 2.. Egalement tout reste en place, on entend tout y compris un haubois qui détonne vers la fin (normal c'est du live). Ceci dit n'étant pas un super spécialiste du classique, la partition des hautbois est peut être ainsi, je n'ai pas d'autre version pour comparer. :lol:

A noter que je ne vis pas en appartement et heureusement surtout pour l'écoute du classique et avec la dynamique que j'obtiens, il faudrait que je joue sans cesse de la télécommande pour ne pas embêter le voisinage. En classique j'ai effectivement des différences de niveau très importantes.
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Message » 10 Mai 2008 13:07

Les 8e généralement reconnues comme très bien enregistrées n'ont pas encore été citées : celle de Eliahu Inbal (Denon) et celle d'Evgueny Svetlanov (Saisons russe).

La version de Svetlanov est, musicalement, excellente !
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Message » 10 Mai 2008 13:48

frahlt a écrit:Avec la série B&W 80x, en blocs de puissance Accuphase classe A, le A45 est un minimum compte tenu de la demande en courant des B&W. Peut-être faudrait-il aussi écouter l'intégré E-450, successeur du E-408 (classe AB). Ces enceintes sont merveilleuses, mais le coût complet avec l'électronique est exhorbitant.

Sinon, il y a d'autres configurations envisageables pour du Mahler (un de mes compositeurs préférés). Si la sonorité Accuphase te plait, le E-550 se marie extrêmement bien avec des enceintes Divatech.
Ci après trois possibilités, testées avec la 2ème de Mahler par Inbal et par Klemperer et quelques autres symphonies, mais pas la 8ème, car je n'ai rien trouvé d'excellent comme interprétation il y a 15 ans quand j'ai constitué cette partie de ma discothèque :
- les colonnes CL28 (4 500 € PPI)
- le Mach 2 (mêmes HP que les CL28 + leur système dédié pour le grave)
- le Mach 3 (gamme au dessus, mais avec l'électronique, on dépasse les 30 000 €)

Je viens de voir tes versions de la 8ème, je vais me faire un petit plaisir et les écouter !


PS : la version Nagano, c'est celle-là ?

Image

Pas trouvé celle d'Ozawa pour l'instant :evil:



Oui, c'est bien la version par NAGANO chez HM.

La version OZAWA (orchestre symphonique de Boston + choeurs du festival de Tanglewood) est éditée chez Philips, mais elle date du début de l'ère du CD.
Personnellement je ne suis pas tenté par du matériel d'occas. Concernant le neuf, j'achèterai un système complet chez un même revendeur, à condition bien évidemment que celui-ci me donne entière satisfaction. Par expérience, j'évite de composer une chaine par des achats successifs chez des revendeurs différents dans la mesure où le résultat obtenu au final est souvent aléatoire faute d'avoir pu écouter l'ensemble du système.
La brève écoute que j'ai pu faire d'une association B&W/Accuphase me semble prometteuse mais il faudra que j'y retourne avec mes CD. Un ensemble constitué de 803D + DP 500 + E450 devait tourner autour de 20.000 euros ce qui correspond à la limite budgétaire que je me suis fixé. Quant à Divatech, cette marque n'est pas distribuée dans ma région.
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