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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Quelles enceintes avec du Krell ?

Message » 10 Fév 2002 22:20

pour sonlam elle avance la platine laser??

je dit ca pour avoir l'espoir d'écouté t'on système un jour :smile:
BPhil
 
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Message par Google » 10 Fév 2002 22:20

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 11 Fév 2002 10:33

Elle arrive normalement aujourd'hui ou demain ....un peu de rodage (spécification
absolue du constructeur cf discussions sur le
sujet)
Sonlam
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Message » 12 Fév 2002 14:28

Bonjour,
Absent depuis samedi, je vais clarifier ma position.
Il ne s'agit pas de comparer un ampli japonais à 3000F avec du Krell ou n'importe quelle autre marque de très haut de gamme. Evidemment! Simplement de dire que pour une somme de 3000F, les industriels de la haute-fidélité japonais vendent des produits qui rendent toujours le service annoncé et sont sérieusement conçus, fabriqués et bons à l'écoute.
Tandis que les prix du très haut de gamme ne correspondent à rien en terme économique. Je n'oublie évidemment aucun des arguments liés à investissements, mais je refais juste mon argumentaire sur le piano. Comment expliquer qu'un amplificateur de très haut de gamme par le prix puisse coûter le prix d'un piano quart de queue allemand de grande qualité? Les derniers blocs mono chord par exemple : 230.000F la paire!
Les investissements industriels et autres ne sont pas moins élevés pour la fabrication d'un piano et les matériaux non plus... quand à la main d'oeuvre...
Tout cela pour dire que la règle qui voudrait que la qualité croit avec le prix en haute-fidélité n'est pas respectée. Et que je persiste à dire qu'un ampli de deux fois cents watts ne devrait pas coûter plus de 2000 euros maximum. Certains ont d'ailleurs une "boite" qui coûte à elle seule plus cher que le contenu.
Les coûts de composant annoncés par Remy sont exacts... mais au prix de détail, pas au prix de gros.
LE problème vient de ce que l'on a réussi à faire passer l'idée que les amplis étaient des oeuvres d'art. Ce qu'ils ne sont pas.
Maintenant, je vous demande de réfléchir à deux choses :
Vaut-il pour un revendeur vendre un appareil à 60 mille francs ou dix appareils à 6000 Francs...
Comment expliquer le prix de certains lecteurs de CD quand on compare l'électronique qu'ils embarquent face à celle qui est embarquée dans un excellent lecteur de DVD à 4000F...
Et je ne parlerais pas ici des téléviseurs dont le ratio composants embarqués/prix est sans commune mesure. Mais je sais qu'il s'agit de production de série. Bizarrement, il n'y a pas de très haut de gamme artisanal en télévision. Peut-être parce qu'on ne peut pas autant faire jouer la subjectivité quand il s'agit de vision.
Pour sonlam : et bien oui, Rega ne fait pas d'aussi bons amplis et préamplis que les Japonais. Et les petits intégrés Cambridge ne valent pas un Japonais du même prix. Quant à Naïm, les 3 et 5, ne sont pas bons non plus. Particulièrement bouchés. Et pour près de 9000F (le 3), tu as un Roksan pour 6600F qui est bien meilleur. Et Roksan est anglais. Je sais à peu près faire la différence entre un excellent produit anglais et un mauvais.
Et même si je trouve les lecteurs meridian très chers, je sais bien que Meridian est un constructeur sérieux qui ne fait pas qu'assembler des composants fait par d'autres en se cachant derrière une philosophie du son qui me fait poiler (Rega!).
Alain
haskil
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Message » 12 Fév 2002 15:50

Haskil ce que j'ai essayé de dire est que la
hi-fi HDG est un produit de grand luxe à
forte marge et valeur ajouté comme les autres
produits de luxe et il se vend de par le
monde infiniment plus de 1/4 de queue que de
Chord à 230KF.Ton raisonnement est purement
économique alors que la nature du produit n'est par définition pas lié à cela.La
qualité en hi-fi n'est pas proportionnelle au
prix mais c'est le cas de bien d'autres biens
de consommation qui eux concernent tous le
monde et pas seulement notre petit
microcosme audiophile et là est le scandale!
Sinon il est amusant que tu me cites Rega après tous le mal que j'ai pu en dire sur ce Forum!Seules exceptions la Rega 9 et les anciens pré Hal et bloc mono Exon c'est peu.
J'ai d'ailleurs une interrogation sur cette
marque qui est acclamée davantage par les Revues de musique classique Diapason et le
Monde de la Musique que PAV ou la RDS (HF est
hors concours ).Piel et Venturini ne sont
pourtant pas sourds,vont au concert et
plébiscitent également avec raison les petits
intégrés Japonais :eek:nkyo,Denon et Yamaha.
Là ou tu pousses un peu c'est en disant que
les produis jap de cette catégorie sont
"TOUJOURS" bons non seulement il y a des ratés comme partout ailleurs mais de surcroit
la mode consistant à renouveler la gamme chaque année souvent par du moins bon m'agaçent au plus haut point tandis que les
bureaux d'études essayent surtout de baisser
les couts quand ils ne disparaissent pas purement et simplement au profit du Dieu HC.


<font size=-1>[ Ce Message a été édité par: Sonlam le 2002-02-12 14:57 ]</font>
Sonlam
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Message » 12 Fév 2002 15:55

Tandis que les prix du très haut de gamme ne correspondent à rien en terme économique.


Désolé haskil mais je suis économiste et je saute sur l'occasion pour te contredire :smile:. Veblen, un économiste issu d'une famille très pauvre, ne comprenait pas la logique des biens de luxe et à tenté d'élaborer une théorie du marché des biens de luxe... bien avant le forum homecinema.fr :smile:

Les prix THG correspondent à une demande quand les appareils sont vendus. La valeur des choses n'est pas seulement la somme des valeurs intrinsèques des élements qui la composent. Tout un tas de choses peuvent entrer en compte dans le prix d'un bien, surtout le prix des biens de luxe. Les éléments psychologiques ne sont pas à négliger, mais dire qu'un prix ne correspond à rien ne veut rien dire, mais si on vend pour 30kf un paquet de résistances, condensateurs et transistors d'une valeur de 1 à 2kf.

LE problème vient de ce que l'on a réussi à faire passer l'idée que les amplis étaient des oeuvres d'art. Ce qu'ils ne sont pas.


Si ce n'est pas de l'Art, dans certains cas on n'en est quand même pas loin...

http://www.lothx.com/AMPLIFIERS%20(JI%20300).htm

http://www.hifi-notes.com/sonusfaberama ... age-nl.htm

En fait, je trouve que l'exemple du piano est mauvais et tu devrais le remplacer par une analogie entre le Chord et le prix des sculptures d'Art Contemporain. Le prix de marché des bien est intimement liée à la valeur que l'acheteur est prêt à leur accorder... valeur qui pour certains bien de luxe, dépend elle même du prix de marché. Voilà le problème.

Le prix que toi, haskil est prêt à mettre dans un ampli dépend de la qualité du son qu'il en sortira, mais ce n'est pas forcément la philosophie du THG.

Sans rancunes haskil :wink:

Cordialement.
s_barth
 
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Message » 12 Fév 2002 16:16

Bonjour a tous,


Bon et bien je suis presque d’accord avec vous, sauf que bien souvent vous oubliés la Boston Lynnfield 500L qui me tiennent à cœur.

Ont se retrouve dans le même esprit des thiel ou thiel dans le même esprit de M. Phil Jones, avec la barre en plus ! :smile:

Pour le rendement, je suis pour les enceintes a bas rendement 85db 87db est une bonne mesure pour moi, il n’y a pas moins de dynamique, juste comme dit Son Lam, il faut des amplis de la mort qui tu.

Je suis sur que la nouvelle Thiel à 90db est moins bonne, il s’agit de HP métal, bien que ce HP soit très rapide, il n’en demande pas moins des amplis costauds !!

Comme vous le savez tous, un ampli qui fonctionne à une vingtaine de Watt, à plus de chance de bien fonctionner que le même ampli sur une enceinte a haut rendement avec une puissance qui dépasse pas 1 watt. (transio)

Par contre un ampli a tube sur une enceinte a haut rendement, c’est une autre histoire.

Haskil :smile:

Mon dieux que j’aime tes post, tu as presque raison, mais voilà ton coté sectaire, se dévoile de plus en plus et je crois s’avoir d’où cela vient.

Arrête de fréquenté YC, tu vas finir par pété les plombs comme lui, quand tu dis les amplis japonais sont tous bons ont voie bien que tu n’aies jamais écouté un ampli qui fonctionne.

Bon dit nous ce que tu as un ampli proton a la sauce YC ?

Merci on connaît :smile: :smile: :smile: Tout ce que tu veux, mais je ne changerais pas mon ampli de crotte pour une merde.


Philippe
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Message » 12 Fév 2002 16:31

85/87 c'est quand meme peu et il est très
difficile de faire qqchose de vivant avec un
rendement pareil.La 500 est un excercice de
style réussi à mon sens mais dieu qu'elle est
difficile à mettre en oeuvre!A la limite je
penses que meme ton 100S est juste.Coté
dynamique difficile tout de meme d'égaler le
HR quant à la Thiel 1.6 elle ne boxe pas dans
la meme catégorie que tes Lynnfield mais si
elle est plus vivante et façile à alimenter
que les 1.5 ça peut donner qqchose de très
interessant.
Sonlam
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Message » 12 Fév 2002 16:37

Bonjour Alain,


J’aimerais bien savoir ce que tu penses des amplis cairn… On présentait le 4808 comme un très bon rapport qualité prix, avec des composants aux tailles impressionnantes … J’ai eu chez moi le 4808 et un Nait 3R. Et le plaisir d’écoute était immédiatement du coté du Naim. Il était subjectivement meilleur sur tous les critères à mes oreilles, et à celles de l’acheteur du cairn 4808 qui était venu le prendre ! (mais qui avait un autre système)

C’est évident que le prix du nait 3 était très exagéré, d’autant qu’il n’a cessé de monter, de 6500 francs à 9000 francs en 1999 pour la version télécommandable. (j’avais acheté le mien d’occasion, ce qui le rendait intéressant) Certes, le spectre doit être écourté, mais il était bien plus aéré, dans l’aigu, que le cairn, semblait bien plus naturel, et sur les vois… (normal, me diras tu, il n’y a que du médium…). Même Flegal le disparu lui trouvait des qualités subjectives malgré ses limitations.

Tout ça, non pour défendre Naim, mais pour dire que le Nait 3R avait été mon meilleur achat d’occasion (je l’ai revendu depuis). Mais je ne connais pas le Capian dont tu parles, n’aurais tu pas d’autres exemples ?


A bientôt,

Alexandre
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Message » 12 Fév 2002 16:39

Très intéressant Barth! Je sais tout cela : l'une de mes meilleures amies dessinent des bijours à l'unité pour Cartier et son salaire est par exemple loin de pouvoir lui permettre d'acheter une belle montre de "série" de cette marque! JE sais bien aussi que les produits de luxe ont un prix qui est fonction du rêve qu'ils induisent. La toile cirée à deux balles de sacs vuitton est faite pas loin de chez moi. Je sais bien qu'elle ne vaut rien. La marque vaut quelque chose...

Mais vois-tu, un ampli est d'abord, avant d'être un objet, beau ou pas, qui valorise son propriétaire, un outil destiné à transmettre de la musique de la façon la plus fidèle possible et de combler les oreilles de son propriétaire.

J'sais bien que certains richards achètent la Pleïade d'un coup et ne la liront jamais et j'ai vu chez des snobs des chaines splendidement chères alors même qu'ils n'écoutent quasiment jamais de musique! J'ai vu ça au Texas, à Fort Worth! Dans les chiottes de la maison, il y avait des impressionnistes au mur!

Pour MOI : la hi-fi n'a donc rien à voir avec un produit de luxe qui valorise son propriétaire et dont la finalité n'est pas seulement de l'habiller ou de lui donner l'heure. Mais tu remarqueras que la précision d'une montre ne dépend pas de son prix. Tandis que son design et sa marque l'emportent d'un coup quand il s'agit d'un produit de luxe. L'une des plus belles montres du monde est faite à la main, pièce par pièce, et c'est un chef-d'oeuvre d'horlogerie qui est moins précis qu'un réveil relié à l'horloge atomique de Brunswick! 80.000F d'un côté et un an d'attente. 400F de l'autre.

Le tout est de savoir ce que l'on cherche : un ampli dont le circuit et la construction font qu'il ne déformera pas le signal qu'il amplifie (l'idéal de la haute-fidélité) ou un ampli qui valorise son propriétaire comme un produit de luxe? L'exemple de B et O est là qui l'enseigne depuis des années... Il y a même des décorateurs d'intérieurs qui achètent les chaines pour les propriétaires des appartements qu'ils refont!
Aujourd'hui, je suis bien contraint d'admettre que cette analogie a fonctionné à plein pour la hifi. Et l'on trouve des appareils vendus hors de prix qui ne sont pas plus précis dans le travail qu'ils ont à faire que d'autres qui sont moins chers. Il faut donc savoir que l'acheteur de certains amplis très haut de gamme par le prix n'auront pas une meilleure machine qu'une autre vendue beaucoup moins cher... C'est ainsi. Je ne porte pas de jugement la dessus, chacun fait ce qu'il veut.

Dans un forum hi-fi, je dis halte là, quand l'idée s'impose que le prix et la qualité sont liés de façon parfaite...

Ceux qui ont comparé un Haffler P 4000 (6000F en Allemagne) à des amplis de puissance beaucoup plus chers car conçus pour un autre marché le savent bien : cet haffler issu du marché semi-professionnel marche admirablement bien pour son prix et dans l'absolu. Mais il ne valorise pas son propriétaire comme Goldmund, par exemple (le vuitton de la hi-fi?).

Pour suivre ton raisonnement, par ailleurs juste, il faudrait admettre l'analogie entre un Chord et une oeuvre d'art contemporain... et ça je ne le peux pas! Car le chord n'est pas une oeuvre d'art, c'est un appareil dont le design n'est même pas qualifiable d''artistique et puis sa valeur ne se conservera pas. Note que certaines oeuvres d'art décotent, m'enfin c'est un risque à prendre sur la perennité d'un artiste... et que certains appareils ont été exposés dans les musées... quand leur design était entre les mains de gens de l'art (Braun, B et O) et quel que soit ce que l'on peut en penser esthétiquement.
L'analogie avec le piano tient parfaitement quant au ratio prix de revient/prix de vente et si Schimmel, feurich, Sauter vendent plus de pianos à 250.000F par an que Chord ne vendent d'amplis, il n'en va pas de même si l'on additionne toutes les marques de Très Haut de gamme, leur piano coûtent aussi, ne serait-ce qu'en heures de travail, beaucoup plus cher qu'un ampli même artisanal.
Quand à Steinway, si ces pianos valent encore plus chers, c'est tout simplement parce qu'ils sont incontestablement meilleurs et coûtent aussi plus cher encore à fabriquer. Et puis, bien entretenu ça marche pendant plus de cinquante ans!
Et puis la qualité des pianos est liée à leur qualité... Et les pianos japonais sont chers!
Alain
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Message » 12 Fév 2002 16:47

Philippe :
Je ne fréquente pas Yves Cochet! Combien de fois faudra-t-il que je le répète! Je l'ai vu trois ou quatre fois dans ma vie et je suis loin de partager tout ce qu'il m'a dit!

Je n'ai pas non plus dit que tous les amplis japonais étaient excellents : j'ai juste dit qu'ils valaient leur prix et rendaient le service pour lequel ils étaient conçus!

Je suis enfin la personne la moins sectaire qui soit. Dans le fond, les marques ne me préocuppent guère, sauf quand ce que j'entends avec mes oreilles me parait toujours ou presque bizarre. Et je vois qu'avec Sonlam nous avons au moins Rega en commun...
alain
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Message » 12 Fév 2002 16:50

85/87 c'est quand même peu et il est très
difficile de faire qqchose de vivant avec un
rendement pareil.La 500 est un excercice de
style réussi à mon sens mais dieu qu'elle est
difficile à mettre en oeuvre! A la limite je
penses que meme ton 100S est juste. Coté
dynamique difficile tout de meme d'égaler le
HR quant à la Thiel 1.6 elle ne boxe pas dans
la meme catégorie que tes Lynnfield mais si
elle est plus vivante et façile à alimenter
que les 1.5 ça peut donner qqchose de très
interessant.


Le 100s est juste peut être ? Pour l’instant rien de bien inquiétant, mais comme jais une petite salle et le HC est à coté, cela suffira bien.

Il est bien certain qu’une paire de 500L n'a pas ça place dans le HC, pour les raisons que tu sais .

Par contre, qu’appel tu ''vivant ''?? A cause du rendement je ne te suis pas ? Jais raté le train ?

En faite pour le HC je suis à 96 dB avec une paire de JBL bien grasse, et bien bonne, histoire d’entendre et de ressentir à la Cerwin Vega ! (rire)

Marque d’ailleurs, très connue, dans la manière brutale de faire de l’infra a gogo, dans les années 80 (caisson L48SE) avec un certain JF Crépin qui fit avant d’être sourd, une marque qui s’appela JF Concept je crois.

mais vivant il faut que tu m'explique ca a cause du rendement.

Philippe
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Message » 12 Fév 2002 16:51

Malheureusement un ampli HDG correctement
fait sonne mieux qu'un BDG!Les ratés sont
aussi nombreux dans le BDG que le HDG quant
aux mesures CONNUES elles ne peuvent hélas
pas certifier à 100% qu'un ampli sera
musical seulement éliminer quelques horreurs.
Sonlam
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Message » 12 Fév 2002 16:51

Le seuls cairn que je connaisse c'est le préampli haut de gamme, le lecteur de CD haut de gamme et les blocs mono de classe A qui fonctionnent sur des colonnes J M R, chez des amis. Et quand j'ai écouté, j'ai pas osé leur dire tant ils étaient heureux, mais c'était décharné et froid... j'ai pas aimé du tout... Mais la prochaine fois qu'il la feront marcher en ma présence (bizarrement ils aiment bcp la musique mais quand j'arrive chez eux, la chaine n'est pas branchée... leur ancienne chaine marchait tout le temps)
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Message » 12 Fév 2002 17:19

> Pour suivre ton raisonnement, par ailleurs juste, il faudrait admettre l'analogie entre un Chord et une oeuvre d'art contemporain...

Hop, je prends la balle au bond :wink:. La musique est un art, la fabrication d'ampli ne le sera jamais. Par contre, on peut faire une analogie par rapport à la technicité que l'on retrouve dans une voiture par exemple.
Une safrane tient incontestablement mieux la route qu'une twingo dans un rapport de prix de 1 à 4. Comme un Cayin 500 fait quand même incontestablement ( à moins d'être sourd ) plus de musique qu'un Proton as20. Ceci dit pour faire les course au supermarché ou conduire les enfants à l'école qui est à 500m, une twingo suffit largement. Et on peut faire une chaine tout à fait satisfaisante avec un am20 dans le même esprit.

Maintenant repartons de la safrane, dans un rapport de 1 à 4, on devrait avoir une belle Mercedes classe S. La différence de prix vaut elle la différence de qualité ? Peut être pas... Mais si j'avais les moyens, j'acheterai plutot la Mercedes ( OK j'avoue que des gouts de luxe, je roule en allemande de toute facon :wink:). Et on peut dire la même chose entre notre Cayin de tout à l'heure et un Audio Research ( ou, pourquoi pas le Chord avec lequel on a initié ce débat ).

Il y a de bons et de mauvais produits chez tous les constructeurs ( automobiles ou de matériel hifi mais à partir de maintenant je reviens sur la hifi ). Il y a de bons produits à tous les prix et il y a de mauvais produits à tous les prix. Mais la qualité se paye... Mais entre un _bon_ produit à X euros et un _bon_ produit à 4*X euros, je n'ai jamais trouvé meilleur le produit le moins cher ( hélas, je suis le premier à le regretter mais le fait est là ).
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Message » 12 Fév 2002 17:46

"je n'ai jamais trouvé meilleur le produit le moins cher"

Ah mince, ca tombe mal, moi qui pensait atteindre le nirvana avec un simple Leak Stereo 20 restauré ... :smile:

Des fois j'me dis que j'aurais du choisir un autre hobby...
s_barth
 
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