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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

question à la con...sur la musicalité

Message » 19 Juin 2002 17:23

PNicolas a écrit:Par contre moi, je comprends moins le choix de son métier :roll:


Bon, vous m'obligez à digresser, alors que je m'étais fait la promesse de vous faire mentir quand vous dites que je pourris les posts... :evil: :wink:

En fait, je suis un bon informaticien (il parait), un mauvais electronicien, et pas du tout un électroacousticien. Voila :D

Mais je vous rassure : au Lycée, et au collège déjà, personne n'a compris mes choix. Bon, j'arrètes de raconter ma vie :oops:

Burndav' (philoacousticien)
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Message par Google » 19 Juin 2002 17:23

Publicite

 
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Message » 19 Juin 2002 18:06

Citation:

Un débat sur la musicalité comme l'indique le titre de ton thread est beaucoup plus vaste que un débat sur l'évolution technique
.


certes, mais ô combien plus passionnant ! (ouais, en technique, je suis une quiche, par contre, j'ai eu 15 en philo )


J'ai eu,si mes souvenirs sont exact 17 au bac en philo mais c'était il y à 20 ans et puis c'est pas le sujet.

C'est vrai qu'une discussion sur la musicalité des systèmes est passionnant mais ce n'est pas exactement le sujet que souhaite aborder
Bluenote qui souhaite plus un débat sur la technique.

Nous n'allons donc pas pourrir son thread :wink:
LaurentV
 
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Message » 19 Juin 2002 23:45

LaurentV a écrit:
Bluenote qui souhaite plus un débat sur la technique.

Nous n'allons donc pas pourrir son thread :wink:


Pas sûre pour le débat sur la technique : un débat sur la musicalité :wink: :wink:
Mais tu as raison, nous n'allons pas pourrir son thread et pour une fois je vais essayer de répondre sérieusement :P
J'ai d'ailleurs l'impression d'être au lycée face à un sujet de disserte :cry:

Blunote, tu parles de musicalité : ne crois-tu pas qu'avec toutes les évolutions technologiques que nous pouvons connaître, la nature humaine ne devient pas plus exigeante :o
Lorsque j'ai eu mon premier "électrophone" (même pas stéréo), je le trouvais fabuleux par rapport au poste / électrophone "transistor" à tubes qui était dans le salon chez mes parents [Pourquoi je l'ai pas gardé celui-là :cry: :cry: ] Mon électrophone était un Philipps (de toutes façons, mon père travaillant dans une filiale, à la maison on ne connaîssait que cette marque :roll: ).
Et plus la vie a continué et plus mes oreilles se sont habituées à évoluer avec ce que je pouvais entendre (j'ai l'impression d'être un ancêtre :oops: ).
Te dire que ce que j'entendais il y a 30 ans me satisfait moins que ce que j'écoute aujourd'hui, je ne pourrais pas te dire (la mémoire auditive à ce niveau là a quelques défaillances :oops: ), mais pour moi, une chose est évidente, c'est que plus l'espèce humaine évolue, plus elle s'habitue à son environnement. Une chaîne qui pouvait satisfaire son propriétaire hier, peut très bien lui paraître médiocre demain. Mais, pour moi ce n'est pas dû à l'électronique en elle-même, c'est peut-être tout simplement dû à l'homme "homo sapiens sapiens :P " lui-même.
Je pense que si j'avais l'occasion de réécouter mes 45 tours (que j'ai toujours) sur l'électrophone que j'avais à l'âge de 10 ans, ce serait peut-être épouvantable :-? :-? Et pourtant cet appareil (désolée plus la référence) était un bon appareil à l'époque [décidément, j'ai vraiment l'impression d'être une ancêtre, comme quoi la technique évolue à vitesse grand V].
C'est pourquoi, je pense sincèrement que l'exigence que l'on a actuellement au niveau hifi (ou autres d'ailleurs) ne doit pas du tout remettre en cause tout ce qui a pû être fait par le passé : c'est peut-être tout simplement ce qu'on appelle l'évolution :roll: :roll:
J'espère avoir pû répondre à ta question, sans être trop hors sujet, car bien sûr je n'ai pas parlé technique, j'ai peut-être tout simplement apporté une réponse de WAF :wink: :wink: :wink:
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boudZe
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Message » 21 Juin 2002 18:37

boudze. tu dis en gros que l'homo sapiens évolue et que son niveau d'exigence est de plus en plus élevé.
Or, il se trouve que j'ai une autre passion, La Photo. Et en photo il se touve que justement un appareil d'avant-guerre (Style Leica) un réflex des années 70 est capable de faire d'aussi bonnes photos qu'un réflex moderne et souvent même de bien meilleures. En fait le progrès a essentiellement apporté depuis 30 ans une plus grande facilité d'utilisation et un plus grand confort. Des couts de production moins élevés, meilleur rapport qualité prix dirons-nous. Pire la plupart des amateurs utilisent des zooms standards qui offrent une moindre qualité que les focales fixes d'antan. Ne parlons pas du numérique qui (en dehors des hauts de gamme) a fait acheter à nos homo sapiens évolués des appareils considérablement plus chers que leurs équivalents argentiques et de bien moindre qualité. Et ce n'est pas le seul domaine ou l'on pourrait se demander si notre niveau d'exigence est plutot en baisse, mais je ne m'étendrai pas pour ne pas trop dévier.
En fait ce qui se passe en photo, c'est que les gens ont cherché avant tout la facilité et le confort. L'homo sapiens ne deviendrait donc t-il pas plus fainéant qu'exigeant!!!
c'est pourquoi je me demande légitimement s'il n'y a pas de phénomènes comparables en Hifi?
blounote
 
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Message » 22 Juin 2002 0:13

Bluenote,
en retenant un Leica et un quelconque reflex moderne, tu compares des appareils qui ne sont pas de la même gamme. C'est souvent ce genre de raisonnement qui est tenu quand on veut parler du bon vieux temps.

Je crois que si on compare une chaîne hi-fi d'aujourd'hui, accessible au grand public, disons à 1000 euros, à une une chaîne de la même gamme d'il y a 40 ans, l'amélioration doit être assez nette, ne serait-ce que par le remplacement du vinyl par le cd.
Ceci dit, je te suis quand tu dis que ce sont moins les exigences du grand public que les marchands qui font l'évolution. Ta démonstration sur la photo est un peu limite car l'apport du numérique, ce n'est pas tant la qualité mais le côté pratique. Par contre tu aurais pu la faire avec l'APS qui est une remarquable opération marketing qui a fait remplacer des milllions d'appareils en faisant croire aux gens que c'était mieux.

Si ta question initiale c'est : dans l'absolu, sans considération domestique ni économique, est-ce que la hi-fi s'est nettement améliorée ? Il n'y a que les professionnels ou les gens vraiment dans le milieu qui peuvent répondre.
Si la question est : est-ce que nous autres audiopohiles avons accès à des systèmes meilleurs qu'autrefois ? Sans hésitation je répond oui. Cela ne veut pas dire, (pour continuer à paraphraser Boudze), que l'audiophile de maintenant est plus heureux que son ancêtre.

alain
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Message » 22 Juin 2002 11:28

Fondamentalement, je ne crois pas à la notion de musicalité d'une machine à qui l'on ne demande pas d'interpréter mais de reproduire. Je lui préfère, celle de fidélité, de transparence au signal qu'elle amplifie pour le restituer.
Si l'on admet l'idée qu'une chaîne est musicale, c'est qu'elle a une personnalité sonore qui vient s'ajouter à celle des musiciens dont elle reproduit le jeu.

Alors d'une certaine façon, il y aurait des chaînes qui se font oublier pour laisser toute la place à la musique et d'autres qui s'interposent entre la musique et l'auditeur.

Evidemment, la fidélité absolue n'existant pas, toutes s'interposent... mais plus ou moins et plus l'auditeur a des goûts éclectiques et plus il demandera une écoute transparente. Et il y a des petites chaines pas chères qui rendent tout auditeur de bonne foi heureux quand les mêmes sont frustrés par des chaînes coûteuses... Que celui qui n'a pas vécu pareille expérience lève le doigt...

Bon cela dit la haute-fidélité a fait autant de progrès qu'elle a perdu qualitativement en se démocratisant car on a créé un milieu de gamme et un très haut de gamme et plein de gammes entre les deux.

Il n'y a pas longtemps, trente ans, une chaine hi-fi complète de qualité, de la platine aux enceintes, coûtait le SMIC par élément et donc deux Smic pour les enceintes... voire davantage... Il y avait plus cher, bien sûr, mais moins cher, c'était pas de la hi-fi.

Evidemment, en 1960-1970, les mauvais produits étaient plus rares qu'aujourd'hui car le bas de gamme n'était pas hi-fi, c'était l'électrophone avec HP dans le capot. Aujourd'hui le bas de gamme est mille fois meilleur que l'ancien bas de gamme, mais ce que l'on appelle le haut de gamme ne l'est pas toujours car la multiplication des constructeurs et le "marché" ont fait quelques ravages et le prix de vente n'est assurément pas un indice certain d'amélioration qualitative. Je ne suis pas certain que certains constructeurs classés THDG et HDG aujourd'hui auraient été pris au sérieux "dans le temps"...

Autrefois, la différence de prix entre un ampli Mac et un Scientelec correspondait à une rélle différence. Aujourd'hui la différence de prix entre un ampli japonais et un ampli britannique (certains japonais et certains britanniques!) ne correspond pas toujours à une différence qualitative en faveur du plus cher. Et l'idée de musicalité, inconnue autrefois, est venue brouiller les cartes. Certes on a le droit d'aimer le son qu'on veut, mais sans doute moins de prétendre à sa supériorité sur un autre. Quelque fois, je fais ma mauvaise tête quand je critique certaines marques pour leur couleur sonore très typée. Je n'ai sans doute pas raison, mais pas tort non plus... Car j'aime pas Rega et j'aime Mac; j'aime pas YBA et j'aime Sony. l'anglais et le français me paraissant être des "copies" des marques américaine et japonaise...

En rien nostalgique (les HP large-bande ça pouvait aller du temps du microsillon, et encore!; je préfère le CD au LP), il me semble que les amplis n'ont fait aucun progrès fondamental.

Les tuners ont, en revanche, énormément perdu mais leur prix a chuté considérablement... Les platines CD ne progressent plus non plus. La technologie du 16/44 est dominée et proche de l'obsolescence. Il serait possible d'en produire une de rêve pour 2000F qui écraserait un modèle vendu plus de 20.000F, il y a dix ans.

Restent les enceintes. Le rapport encombrement/bande passante s'est singulièrement amélioré. IL était impossible de produire les Boston CR 65, Cresta 2 ou tout autre petit modèle équivalent, il y a trente ans pour ce prix, voire tout court!

La toute petite Martin a fait l'effet d'une bombe. La petite Rodgers n'était bonne qu'écoutée de très près et n'avait aucune dynamique vu sa faible sensibilité et sa très faible puissance admissible... Le prix des enceintes pour des modèles de qualité ont baissé dans des proportions réjouissantes dans le même temps où la multiplication des marques a rendu tout choix cornélien!

Globalement cependant, les enceintes sont bien meilleures aujourd'hui (même si certaines marques, JBL par exemple, ont régressé en se démocratisant...) qu'autrefois à prix et encombrement égal. Pour obtenir le son d'une paire de mulidines, il ne fallait pas deux mais trois voies, pas une mince colonne mais un confiturier!

Qui soutiendrai par exemple qu'un ancien panneau Quad est meilleur que le nouveau modèle? Qu'une paire de Rodger est meilleure qu'une paire de Cresta 2 ou de petites Wharfedale, qu'une paire de Fugue 100 siare est meilleure qu'un paire de Davis haut de gamme? Et pourtant elles sont moins chères...
Bon, mon post est un peu bordélique!
Alain :wink:
haskil
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Message » 23 Juin 2002 11:33

waouw ! merci haskil
bordélique... que non pas ! c'est même très précisément le type de réponse que j'attendais, à moins qu'étant moi-même bordélique je m'y retrouve mieux dans ta réponse.
on peut avancer maintenant. Surtout sur le plan de la musicalité et je sais que ça peut faire mal parce que chacun n'emploie pas les mêmes mots pour les mêmes choses.
Par exemple, tu dis que tu préfères la notion de fidélité à celle de musicalité. or pour moi,non pro de l'écoute critique, ces deux notions se confondent, je ne dirai pas d'un appareil qu'il est musical si je ne le trouve pas fidèle.
La fidèlité etant elle-même,pour moi, également liée à la notion de transparence telle que la définit PIEL dans diapason.
Ayant la chance d'entendre fréquemment des instruments réels en son direct. J'essaie tout simplement de retrouver en hifi le son qui m'en parait le plus proche.
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Message » 23 Juin 2002 15:40

Personnellement, je suis aussi de l'avis que la l'émotion n'est pas, et ne DOIT PAS, être une caractéristique du matériel. Je suis également pour la transparence, ce qui signifie que pour moi un bon système est celui qui saura retranscrire un enregistrement sonore le plus fidèlement possible, sans rien enlever ni ajouter (et tant pis s'il laisse passer les défauts de l'enregistrement au lieu de les masquer). C'est bien le concept de la hifi, et l'émotion vient bien de la musique, pas du matériel : quel légitimité aurait un système qui améliore le message musical ? La même qu'un journaliste qui déforme les faits qu'il présente.

Cela dit il ne faut pas tomber dans l'excès inverse et confondre transparence et fadeur, travers dans lequel tombe certains matériels HDG :-?

Quant au terme musicalité, c'est plus proche du barbarisme qu'autre chose, non ?
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Message » 23 Juin 2002 16:09

blounote a écrit:Ayant la chance d'entendre fréquemment des instruments réels en son direct. J'essaie tout simplement de retrouver en hifi le son qui m'en parait le plus proche.
[/b]


Je crois que cette phrase résume tout, non ? En tout cas pour moi c'est la seule bonne démarche. :D
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Message » 23 Juin 2002 16:31

Tout-à-fait, d'ailleurs c'est une chance d'avoir souvent l'occasion d'entendre de la musique non enregistrée, nous devrions tous nous faire violence pour la forcer un peu cette chance, en allant au concert !

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Message » 23 Juin 2002 21:52

Misicalité et évolution technologique ? ça se discute pas mal on dirait.
Ce que je peux dire d'après mon expérience c'est qu'il ne faut pas confondre l'absolu et la moyenne. :oops: Comment ? C'est pas clair ! Bon je m'explique. Il me semble bien que ça fait belle lurette qu'on sait faire du matériel qui marche rudement bien, donc réellement hifi et musical (pour moi musical c'est simplement que l'émotion musicale passe). Aussi dans l'absolu, c'est à dire dans ce qu'on savait faire de mieux il y a 30 ans, 20 ans, 10 ans, je n'ai pas l'impression qu'on ait progressé fondamentalement (exception faite des platines CD des premières années qui sont pluvérisées par celles d'aujourd'hui) : par exemple un SP10 (le vieux) n'est pas écrasé par un Reference two (2 préampli Audio Research haut de gamme). Idem pour les enceintes. Ce qui change c'est l'encombrement, le prix, la fiabilité etc mais pas fondamentalement le rendu musical du haut de gamme d'il y a 20 ans par rapport à aujourd'hui.
La moyenne, c'est tout ce qui n'est pas exception donc hors haut de gamme et là par contre oui il y eu du progrès entre du matos qui n'était même pas hifi en bas de gamme avec ce qu'on peut obtenir aujourd'hui sans se ruiner. C'est ici que le progrès s'est fait sentir qualitativement.
Les enceintes ont diminué de volume, merci pour nos salons, même si les graves le paient légèrement. Aujourd'hui un 21 cm est prèsque un gros HP grave là ou avant on trouvait du plus de 30 cm.
Une technologie qui a beaucoup progressé du temps où elle existait encore, c'est les magnéto K7 : entre les 1er modèles et les derniers fabriqués que de progrès !
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Message » 23 Juin 2002 23:58

Et si finallement la musicalité n'existait pas...
Si ce n'était qu'un de ces nombreux termes apparus en même temps qu'une certaine presse bien en mal de noircir chaque mois ses colonnes pour ne... déséspérément rien dire.

De mon point de vue, le vocable "musicalité" est à ranger dans le catalogue des mots qui, bien loin de nous renseigner sur la valeur objective d'un appareil, ne nous font que partager l'imprécision et l'impuissance à juger des critères objectifs de celui qui l'utilise.

Pour autant qu'une écoute soit objective, il n'en reste pas moins que des notions de dynamique ou de transparence nous en disent un peu plus sur un système que d'évoquer sa "musicalité".

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Message » 24 Juin 2002 9:58

C'est bien ce que je dis, la "musicalité, c'est plus un barbarisme qu'un concept valable
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Message » 24 Juin 2002 18:16

il n'empêche que le mot est joli et qu'il existe. Voyons donc ce qu'en dit le petit larousse :

1- musicalité : qualité de ce qui est musical.

2- musical : sens 3- qui a les caractères de la musique, harmonieux

3- musique : art de combiner les sons

4- harmonieux : sens 1 : qui produit des sons agréables à l'oreille. Une voix harmonieuse.
sens 2 : dont les parties forment un ensemble bien proportionné, agréable.
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Message » 24 Juin 2002 18:41

D'accord, mais c'est une définition générale qui, à mon sens, s'applique mal à du matériel hifi qui ne combine ou ne produit pas de son (mais les restitue, pas de notion de fabrication). La musicalité d'un instrument, d'accord ... car on lui demande de fabriquer le son !
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