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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Question de Tact, enfin sur le Tact..

Message » 28 Déc 2006 14:52

Bonjour,

Bon j'ai un ensemble RCS 2.2+2150, j'en suis content, c'est bon mangez en...

MAIS (il y a un "mais"), dimanche dernier, après lecture (en diagonale parce que c'est super long et indigeste) de "tactility", j'ai passé un peu de temps avec les courbes cibles...et misère... ca ne fait pas vraiment ce que je voulais...

Y aurait il quelqu'un pour répondre a quelques questions ?

Eric
eboissier
 
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Message par Google » 28 Déc 2006 14:52

Publicite

 
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Message » 28 Déc 2006 15:18

Tu as voulu changer de courbes ou tu viens juste de l'acheter ?
nidsee
 
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Message » 28 Déc 2006 16:05

J'ai voulu faire prendre une courbe et la modifier...

Ca fait un bout de temps que j'ai le bébé, mais par manque de dispo, a part la config par défaut, je n'y ai pas beaucoup touché...

Là, j'avais quelques heures, alors hop...

En fait, j'ai pris la courbe A1 + deux autres A1+modifs, tous ca dans les mémoires 1,2 et 3

A1 : standard
A1' : j'ai rogné un peu le grave...
A1'' : j'ai encore plus rogné le grave...

En misère, après application , j'ai le grave A1''>>A1'>>A1 soit l'inverse de ce que je m'attendais a avoir :-(

Alors voila, je suis venu demander ;-)
eboissier
 
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Message » 28 Déc 2006 16:56

Il y a quelques mois, un forumeur avait relaté une expérience de ce type ..... mais je ne me rappelle plus la référence du fil (peut être CBO, à voir avec fonction recherche). Bonne chance :wink:
expertdoc
 
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Message » 28 Déc 2006 20:51

eboissier a écrit:J'ai voulu faire prendre une courbe et la modifier...

Ca fait un bout de temps que j'ai le bébé, mais par manque de dispo, a part la config par défaut, je n'y ai pas beaucoup touché...

Là, j'avais quelques heures, alors hop...

En fait, j'ai pris la courbe A1 + deux autres A1+modifs, tous ca dans les mémoires 1,2 et 3

A1 : standard
A1' : j'ai rogné un peu le grave...
A1'' : j'ai encore plus rogné le grave...

En misère, après application , j'ai le grave A1''>>A1'>>A1 soit l'inverse de ce que je m'attendais a avoir :-(

Alors voila, je suis venu demander ;-)

C'est très bizarre. A l'époque où je jouais avec les Tact je n'ai jamais eu ce cas. :o
Sur quelle gamme de fréquence (en Hz) as-tu "rogné" ?
Quel modèle d'enceinte utilises-tu ?
nidsee
 
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Message » 28 Déc 2006 21:03

Salut Eric !

Est-ce que ce ne serait pas un "effet de bord", c'est à dire que si tu rognes une partie du grave, le reste (du grave) aura forcément plus le champ libre pour s'exprimer. Pour illustrer : si on compte les infras les HP auront plus de temps à consacrer au grave, et celui-ci qui était mou et baveux (ce qui ne veux pas dire qu'il n'y avait pas de niveau, mais on ne peut pas juger de cet aspect là sur la courbe donnée par le TACT) devient présent et sec.
Mais connaissant ton install ça ne doit pas être ça.

Autre possibilité : si la correction est calculée en fonction des courbes que l'on superpose à la mesure, il faut réhausser la courbe au niveau du grave pour que celui-ci soit atténué et pas l'inverse -> je vois la courbe que l'on superpose comme la courbe de mesure d'une enceinte, si on fait une bosse sur cette courbe on a donc une enceinte avec une bosse dans le grave, le TACT va donc chercher à supprimer cette bosse.

Je sais pas si je suis très clair :oops: mais c'est intuitivement ce qui me vient à l'esprit, ne connaissant pas plus que ça la machine.
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ccc
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Message » 28 Déc 2006 21:04

Slt,

Si tu veux, on peux en discuter entre utilisateurs. J'ai aussi le manuel "tactility" que j'ai lu en entier, j'ai réussi à obtenir plusieurs améliorations majeures par rapport à mes débuts. Mais je suis encore loin de maîtriser l'objet à 100 % :mdr:

Cordialement,
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Message » 28 Déc 2006 21:46

eboissier a écrit:J'ai voulu faire prendre une courbe et la modifier...

Ca fait un bout de temps que j'ai le bébé, mais par manque de dispo, a part la config par défaut, je n'y ai pas beaucoup touché...

Là, j'avais quelques heures, alors hop...

En fait, j'ai pris la courbe A1 + deux autres A1+modifs, tous ca dans les mémoires 1,2 et 3

A1 : standard
A1' : j'ai rogné un peu le grave...
A1'' : j'ai encore plus rogné le grave...

En misère, après application , j'ai le grave A1''>>A1'>>A1 soit l'inverse de ce que je m'attendais a avoir :-(

Alors voila, je suis venu demander ;-)


Généralement, en augmentant le plateau de réponse du grave, on augmente le travail du haut-parleur et on diminue par conséquent son rendement. Le grave puissant qui prend aux tripes sans baver se situe entre 35 et 50 Hz, ce qui se trouve plus bas traîne bcp plus et est naturellement rendu avec moins de niveau. Pour s'en convaincre, il suffit de passer une fréquence glissante (ou des plages fixes aussi d'ailleurs) de 20 à 100 Hz, c'est vers 40/50 Hz que le corps est le plus réceptif :D Attention maintenant : ne prenez pas en considération le rendu des caissons dans les voitures, on ne parle pas de la même chose :mdr: D'ailleurs, même en boom-car, le SPL maxi n'est pas atteint à 20 Hz mais vers 50 ...

En limitant le plateau de réponse du grave, tu fais exactement ce que font les DJ et autres ingésons en coupant le grave à 30 Hz : ils augmentent la sensation du grave en limitant l'échauffement des bobines mobiles, ce qui garantit une meilleure tenue en puissance et un meilleur rendement, tout simplement en se passant de la partie de bande passante qui n'est pas "utile" au message. La formule de perte de rendement par échauffement de la bobine se trouve d'ailleurs quelque part sur ce forum, dans un autre topic.

Pour tout un tas de musiques, il ne se passe pas grand chose sous 30/35 Hz, c'est plutôt des sons subsoniques qui peuvent apporter une sensation d'espace. Dans de bonnes boîtes ou en concert, les caissons sont coupés à 35/40 Hz et pourtant sur de l'électro, ça prend aux tripes. A la mesure, j'obtiens pourtant 20 Hz à 0 dB grâce au room gain, mais le grave devient plus mou et traînant lorsque je sélectionne la courbe A1 qui s'étend depuis 17 Hz et descend gentiment vers l'aigu.

Personnellement, j'ai programmé plusieurs courbes, et je les utilise en fonction du type de musique écouté. Je suis le plus souvent sur la courbe qui commence à couper à 30 Hz ..., ça nécessite quand même un peu d'expérience et j'en suis encore à expérimenter différentes solutions. Je trouve ça amusant de pouvoir tweaker le son, et quand je me pose la question de savoir où j'en suis, je mets en bypass pour me recaler sur le "son de base".

Maintenant faut savoir ce que tu cherches comme son. En expérimentant avec ton matériel dans ta pièce, tu trouveras des courbes qui marchent vraiment, mais qui seront probablement éloignées de ce que tu imaginais. L'étude poussée de la théorie pourra t'expliquer certains phénomènes, et tu as d'ailleurs un outil objectif pour pouvoir les mesurer :P

Voilà, je ne veux pas déclencher de polémiques stériles avec les défenseurs du 20 Hz, j'essaie de traduire mes expérimentations avec le plus de précisions possible. Je ne prétend pas détenir la vérité ni connaître tout sur tout, j'essaie de comprendre et d'améliorer la perception que j'ai de mon système.
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Message » 29 Déc 2006 10:45

Hello nidsee

nidsee a écrit:Sur quelle gamme de fréquence (en Hz) as-tu "rogné" ?
Quel modèle d'enceinte utilises-tu ?


J'ai des Avant Scene Electra avec un REL Q200...
J'ai rogné sur la plage 10/25 H environ comme j'ai mis un cross over à 100H, c'est au niveau du Sub que cela se passe...

Salut Christophe !

ccc a écrit:Est-ce que ce ne serait pas un "effet de bord", c'est à dire que si tu rognes une partie du grave, le reste (du grave) aura forcément plus le champ libre pour s'exprimer.


C'est la première chose à laquelle j'ai pensé. Mais j'avoue que c'est tellement "violent" que je me dis qu'il doit y avoir autre chose...

Autre possibilité : si la correction est calculée en fonction des courbes que l'on superpose à la mesure, il faut réhausser la courbe au niveau du grave pour que celui-ci soit atténué et pas l'inverse -> je vois la courbe que l'on superpose comme la courbe de mesure d'une enceinte, si on fait une bosse sur cette courbe on a donc une enceinte avec une bosse dans le grave, le TACT va donc chercher à supprimer cette bosse.


J'avoue ne pas suivre :oops: mais il me semble que si tu veux atténuer une fréquence, tu baisses la hauteur de la courbe cible (si ce n'est pas assez, shame on me...)

Bonjour (m)...

Je ne doute pas de ma marge de progression, je suis tout en bas de l'echelle, sur le premier barreau :lol:

D'une manière générale, je vois ce que tu veux dire, mais a l'écoute ca devient particulierement boomy et bavant dans le grave, alors que la courbe A1 (celle qui descent le plus) est la plus propre et la plus agréable...

Perso, je cherche juste a obtenir une plage la plus large possible en descendant proprement et le plus bas possible. J'ai coupé vers 100H (et pense a remonter cette limite) pour libérer mes mediums pour faire du beau et .... ben c'est tout.. Je veux juste de la jolie musique quoi :roll:
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Message » 29 Déc 2006 11:23

Slt,

C'est bien ce que j'écris plus haut : il te faut expérimenter en fonction du son que tu cherches et du matos que tu as.

Chez moi c'est l'inverse. Le grave est baveux et mou lorsque je ne coupe pas sous 25 ou 30 Hz, mais ça convient très bien pour certaines musiques.

Donc plusieurs courbes qui correspondent à autant de styles musicaux pour moi.

En ce qui concerne la coupure haute, j'ai réalisé des tests à différentes fréquences, entre 50 et 150. De nouveau, à chaque fréquence de coupure correspond une réponse du grave.

Pour fixer la fréquence de coupure haute, j'ai choisi la courbe "flat" et entré 9 fréquences de coupure. J'ai retenu 80 et 100 Hz, les autres n'apportant pas vraiment d'améliorations mais provoquant divers phénomènes très longs à décrire.

Ensuite, j'ai essayé de travailler sur le type de filtrage, du 1er au 10ème ordre. J'ai conservé le filtrage à 60 dB/octave, c'est ce qui marche le mieux avec ma config actuelle.

Pour finir, j'ai patiemment testé toutes les courbes, un carnet de notes sur les genoux. C'est très long et parfois ça mène à la confusion. Donc j'ai décidé de sélectionner quelques courbes et de noter lesquelles j'utilisais le plus souvent, en essayant de comprendre pourquoi j'utilisais celles-là plutôt que d'autres. Ca a duré plusieurs mois, c'est encore en cours d'ailleurs :mdr:

Mes choix actuels sont : courbe E1 coupée à 25 Hz en bas et 80 Hz en haut pour le jazz et le classique, courbe Q30A pour la musique moderne. A fort volume sur du rap et de la house ou electro, c'est flat coupé à 30 Hz en bas et 100 Hz en haut. Pour certains types de musique, il m'arrive aussi de carrément couper les caissons et de mettre les principales en large bande. Pour de la soul, j'utilise aussi la courbe H1 non coupée, elle mets l'accent sur les voix et la zone medium avec une très belle spacialisation.

Je vois tout cela comme un avantage et non comme un inconvénient. J'ai lu le témoignage d'un ancien utilisateur qui qualifiait le Tact de "machine à fabriquer de l'insatisfaction". J'y vois plutôt un outil suffisamment précis qui aide à comprendre certains phénomènes et permet de modeler le son suivant son humeur :D

Cordialement,
(m)
 
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Message » 29 Déc 2006 11:24

eboissier a écrit:Hello nidsee

nidsee a écrit:Sur quelle gamme de fréquence (en Hz) as-tu "rogné" ?
Quel modèle d'enceinte utilises-tu ?


J'ai des Avant Scene Electra avec un REL Q200...
J'ai rogné sur la plage 10/25 H environ comme j'ai mis un cross over à 100H, c'est au niveau du Sub que cela se passe...

Salut Christophe !

ccc a écrit:Est-ce que ce ne serait pas un "effet de bord", c'est à dire que si tu rognes une partie du grave, le reste (du grave) aura forcément plus le champ libre pour s'exprimer.


C'est la première chose à laquelle j'ai pensé. Mais j'avoue que c'est tellement "violent" que je me dis qu'il doit y avoir autre chose...

Autre possibilité : si la correction est calculée en fonction des courbes que l'on superpose à la mesure, il faut réhausser la courbe au niveau du grave pour que celui-ci soit atténué et pas l'inverse -> je vois la courbe que l'on superpose comme la courbe de mesure d'une enceinte, si on fait une bosse sur cette courbe on a donc une enceinte avec une bosse dans le grave, le TACT va donc chercher à supprimer cette bosse.


J'avoue ne pas suivre :oops: mais il me semble que si tu veux atténuer une fréquence, tu baisses la hauteur de la courbe cible (si ce n'est pas assez, shame on me...)

Bonjour (m)...

Je ne doute pas de ma marge de progression, je suis tout en bas de l'echelle, sur le premier barreau :lol:

D'une manière générale, je vois ce que tu veux dire, mais a l'écoute ca devient particulierement boomy et bavant dans le grave, alors que la courbe A1 (celle qui descent le plus) est la plus propre et la plus agréable...

Perso, je cherche juste a obtenir une plage la plus large possible en descendant proprement et le plus bas possible. J'ai coupé vers 100H (et pense a remonter cette limite) pour libérer mes mediums pour faire du beau et .... ben c'est tout.. Je veux juste de la jolie musique quoi :roll:


Dans ce cas, je crois que j'ai compris. Si tu sens un effet boomy c'est que tu es hors de la zone sur laquelle tu as travaillé.
Le problème avec les corrections c'est que tu te retouves souvent en train d'augmenter le signal sur une serie de plages de fréquences (au lieu de simplement linéariser en positif comme en négatif). Sur le Tact, pour prendre en compte le problème ils limitent l'accroissement globale du signal à 6dB. Si par rapport à ta courbe cible ta différence était plus grande, il diminue d'abord sur les amplitudes les plus fortes la correction (généralement dans le grave). En tronquant la correction dans l'infra grave tu as dû "lui faciliter la vie". Dès lors il a dû respecter un peu plus dans la gamme de fréquence suivante (le grave ce coup-ci) tes corrections.
Je ne me souviens plus à quoi correspond la courbe A1 mais j'imagine que comme beaucoup, elle est accentuée dans le grave. Pour confirmer l'analyse, retire la bosse en question et commence par une courbe cible la plus plate possible jusqu'à 250Hz. De plus assure toi d'être dans les mêmes niveaux que la courbe mesurée pour des enceintes.
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Message » 29 Déc 2006 11:39

(m) a écrit:En ce qui concerne la coupure haute, j'ai réalisé des tests à différentes fréquences, entre 50 et 150. De nouveau, à chaque fréquence de coupure correspond une réponse du grave.

Pour fixer la fréquence de coupure haute, j'ai choisi la courbe "flat" et entré 9 fréquences de coupure. J'ai retenu 80 et 100 Hz, les autres n'apportant pas vraiment d'améliorations mais provoquant divers phénomènes très longs à décrire.

Ensuite, j'ai essayé de travailler sur le type de filtrage, du 1er au 10ème ordre. J'ai conservé le filtrage à 60 dB/octave, c'est ce qui marche le mieux avec ma config actuelle.


Oui, bonne méthode, je vais faire de même plutot que choisir pifométriquement ou livresquement

Pour finir, j'ai patiemment testé toutes les courbes, un carnet de notes sur les genoux. C'est très long et parfois ça mène à la confusion. Donc j'ai décidé de sélectionner quelques courbes et de noter lesquelles j'utilisais le plus souvent, en essayant de comprendre pourquoi j'utilisais celles-là plutôt que d'autres. Ca a duré plusieurs mois, c'est encore en cours d'ailleurs :mdr:


:D

Par contre, tu n'as pas essayé de modifier les courbes proposées ?

Perso, je suis par expérience et par principe pour le Tact. Je souhaite juste l'utiliser un peu mieux que jusqu'a présent...
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Message » 29 Déc 2006 11:47

Complément d'info :

De manière générale, je paramètre le niveau de la courbe cible est toujours en-dessous du niveau de la mesure. On perd qqes dB sur le niveau général de restitution et il faut pousser le volume pour que ça joue fort, mais au moins, on ne pousse pas les amplis en clipping et les hp jusqu'au bout.

Pour 3 dB de correction, l'ampli doit envoyer 2x plus de puissance. Donc plus on s'approche de la limite de puissance de l'ampli, plus la compression dynamique est importante :cry:

J'ai abandonné l'idée de travailler en caisson amplifié destiné au HC, j'arrive à rien de bon car l'amplification de ces caissons contient quasi toujours un bass-boost vers 30 Hz. J'ai donc fabriqué 2 caissons passifs alimentés par un ampli ... de sono.

Très important aussi : obtenir une bonne mesure. Comment fait-on ça ? Très tard le soir, quand la maison est silencieuse, ne pas pousser le niveau des impulsions trop haut, surtout éviter le "85" décrit dans le mode d'emploi. Pour moi c'est 38 qui convient très bien. Ensuite une mesure sur 5 impulsions par voie. Ca sert à rien de dépasser 10 impulsions dans mon cas.

Je refais 3x la mesure dans des fichiers différents et je compare. Si la mesure est identique je la considère comme bonne. A 6 mois d'intervalle, j'obtiens des mesures cohérentes, normal vu que rien n'a changé depuis 8)

Il ne sera pas possible d'effectuer une correction efficace :

1 - si la mesure n'est pas bonne
2 - si la correction dépasse les capacités dynamiques des enceintes
3 - si la correction dépasse les capacités dynamiques des amplis

Si tout se passe bien à bas ou moyen volume, parfois ça casse à haut volume, faut donc être prudent si l'on aime que ça joue fort :mdr:

Tu as la possibilité de publier ta mesure ?

Cordialement,
(m)
 
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Message » 29 Déc 2006 11:54

eboissier a écrit:Oui, bonne méthode, je vais faire de même plutot que choisir pifométriquement ou livresquement

Par contre, tu n'as pas essayé de modifier les courbes proposées ?


Tu as un outil plus précis que ton pif (enfin je crois :lol: ), il peut devenir un outil didactique avec un peu de pratique.

Si bien sûr, j'ai même fais des courbes qui collent le plus possible à la réponse naturelle des haut-parleurs. J'ai aussi utilisé un logiciel qui permet de convertir la réponse des haut-parleurs en courbe. J'ai testé un tas de trucs et suis finalement resté sur les courbes proposées à peine tweakées. Mais bon, ça c'est un choix personnel :D
(m)
 
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Message » 29 Déc 2006 12:34

(m) a écrit:De manière générale, je paramètre le niveau de la courbe cible est toujours en-dessous du niveau de la mesure. On perd qqes dB sur le niveau général de restitution et il faut pousser le volume pour que ça joue fort, mais au moins, on ne pousse pas les amplis en clipping et les hp jusqu'au bout.


Ok !

J'ai abandonné l'idée de travailler en caisson amplifié destiné au HC, j'arrive à rien de bon car l'amplification de ces caissons contient quasi toujours un bass-boost vers 30 Hz. J'ai donc fabriqué 2 caissons passifs alimentés par un ampli ... de sono.


A la mesure, mon REL fait une belle cloche plutot régulière avec un trou (lié à la pièce, les enceintes font pareil) vers 20 Hz...
Je pense que l'on arriver a quelque chose de bon avec (c'est dejà pas mal en fait...)

Très important aussi : obtenir une bonne mesure. Comment fait-on ça ? Très tard le soir, quand la maison est silencieuse, ne pas pousser le niveau des impulsions trop haut, surtout éviter le "85" décrit dans le mode d'emploi. Pour moi c'est 38 qui convient très bien. Ensuite une mesure sur 5 impulsions par voie. Ca sert à rien de dépasser 10 impulsions dans mon cas.

Je refais 3x la mesure dans des fichiers différents et je compare. Si la mesure est identique je la considère comme bonne. A 6 mois d'intervalle, j'obtiens des mesures cohérentes, normal vu que rien n'a changé depuis 8)


Ben perso, c'est plutot toujours silencieux, mais j'essayerai une mesure sous cette procédure et comparerai...

Tu as la possibilité de publier ta mesure ?


Oui, je le ferai avec plaisir... l'année prochaine :roll: je pars en WE ce soir....
Mais mardi/mercredi je mets ca dans le thread...

Merci pour tes conseils,
Eric
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