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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Question sur ampli fait maison

Message » 19 Juin 2002 9:47

jbcauchy a écrit:
Pour essayer d'améliorer, quelques conseils en vrac :
- 1 pont de diodes par tension d'alim, si le transfos a des secondaires indépendants,


Que peut-apporter le fait de mettre un pont sur la partie positive et un sur la partie négative? La perte en tension va être plus importante.
MLT
 
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Message par Google » 19 Juin 2002 9:47

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Message » 19 Juin 2002 22:16

MLT a écrit:Que peut-apporter le fait de mettre un pont sur la partie positive et un sur la partie négative? La perte en tension va être plus importante.
oui, c'est vrai que ça fera un poil plus de pertes, mais c'est interressant quand même : cela permet de limiter les effets des dissymétries de courant des 2 tensions d'alim : en mettant les 2 enroulements en série avec un seul pont, chaque coté de l'alim pompe son courant sur un enroulement pour une demi-alternance et sur l'autre enroulement pour la demi-alternance suivante. Du coup, si les consommations sur les 2 alim ne sont pas identiques (et elles ne le sont jamais, puisqu'elles vairent toutes les 2!), ça augmente les dissymétries de courant dans les enroulement de ton transfo, donc les harmoniques et les rayonnements magnétiques, et cela augmente aussi le courant 50Hz dans la masse. Donc risque de ronflette.

Concernant les pertes dont tu parles, c'est vrai, mais selon moi, il n'est pas souhaitable de choisir le schéma sur ce genre de critère, mais plutôt sur des critères de qualité acoustique : de toute façon, une chaine hifi a toujours un rendement électrique très très mauvais !

Regardes par exemple ce lien, à la rubrique "alimentation double pont" :
http://perso.wanadoo.fr/jm.plantefeve/alim.html
Jean-Marc Plantefève est assez connu pour ses travaux sur les ampli.

D'ailleurs, ici tu as les explications sur la puissance en sortie selon le type de montage :
http://perso.wanadoo.fr/jm.plantefeve/mont.html
Ton cas, c'est le Single-Ended, et dans son exemple, avec 16Weff sous 8ohms, il a 2A de courant de repos...
jbcauchy
 
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Message » 21 Juin 2002 9:23

Bon, hier soir j'ai rajouté 3 condos 2200microF type "FRS" ( 1.8A à 100hz) sur la partie positive et de même pour la partie négative.
Une bonne nouvelle et une mauvaise...
J'ai gagné en pèche :D ça c'est sûr. Je devrai encore pouvoir gagner un peu mais déjà bien.
Par contre je me retrouve avec un problème de Masse :-? (que j'avais déjà eu et que j'avais réglé presque entièrement). Il s'entend plus qu'en y a la musique mais c'est pas agréable quand y a plus de sons. Bizarement quand je mets le volume à fond le problème disparait ??
Si quelqu'un à une idée...

jbcauchy,

j'ai fait quelques recherches aussi et je suis tombé sur les derniers liens que tu m'as indiqué. En effet d'après ceux-ci avec 2 A en repos (sur un single ended) jamais plus de 2A pourra passer sur le HP donc 10WRMS.
Ce qui correspond à toutes les explications que tu m'as données plus haut.
La question se pose : Comment le magazine LED a calculé la puissance de 40W avec 2.1A de repos, car appriori c'est impossible ?!
Je vais demander à mon Oncle de retester la puissance de sa version d'ampli avec 1.4A de repos pour en avoir le coeur net. C'est quand même bizare tout ça...
Merci encore pour tes explications
MLT
 
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Message » 22 Juin 2002 23:37

Bien content pour l'amélioration !

Qu'appelles-tu "problème de masse" ? Une ronflette ? Donnes quelques précisions sur ce qui se passe et les modif que tu as faites, ça pourrait aider: changement du trajet des cables d'alim, par exemple. il est important de prévoir un cablage en étoile des alim, de faire passer autant que possible cote à cote (voire torsader) les fils "aller" et"retour" de chaque liaison, aussi bien signal que alim, ne relier la masse signal et alim ensemble qu'en un seul point (bien choisi!), ne pas faire circuler parallèlement à faible distance un fil signal et une alim.

Sinon, c'est peut-être lié à l'arrivée secteur : Y'a-t-il une différence en retournant la prise secteur de ton ampli et/ou de ta source ? Comment est cablée la masse de tes appareils vis-à-vis des boitiers et de la terre ?

C'est peut-être aussi ton transfo qui rayonne, essayes de l'éloigner pour voir si ça change quequechose.

Sinon, j'ai peut-être une explication sur le fait que ton problème disparraisse quand tu mets le volume à fond sans musique : quand ton potar de volume est à fond, l'entrée de l'étage de puissance de ton ampli est reliée directement à la sortie de ta source (en négligeant, les impédances parasites diverses), comme ta source ne sort pas de signal, elle a sa sortie asservie au potentiel de la masse, donc tu te retrouves avec une impédance par rapport au 0V qui n'est plus que celle de l'étage de sortie de ta source (en // avec la résistance de ton potar, plus les impédances de cables, connecteurs, etc ). Cela fait donc une impédance beaucoup plus faible que quand ton potar est à mi-volume. En fait, c'est un peu comme un pont de résistance pour polariser un transistor : une résistance vers la masse , une vers le V+, calculées pour maintenir le transistor en régime linéaire. En dynamique, les 2 résistances sont en //
jbcauchy
 
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Message » 24 Juin 2002 11:03

Qu'appelles-tu "problème de masse" ? Une ronflette ? Donnes quelques précisions sur ce qui se passe et les modif que tu as faites, ça pourrait aider: changement du trajet des cables d'alim, par exemple. il est important de prévoir un cablage en étoile des alim, de faire passer autant que possible cote à cote (voire torsader) les fils "aller" et"retour" de chaque liaison, aussi bien signal que alim, ne relier la masse signal et alim ensemble qu'en un seul point (bien choisi!), ne pas faire circuler parallèlement à faible distance un fil signal et une alim.

Ce n'est pas vraiment une ronflette ( genre 50hz). Ca s'entend surtout sur les HP médiums. J'ai remarqué aussi que le bruit n'était pas toujours constant : à des moments il est moins fort que d'autre.
Pour les modifs, comme tous les condos sont connectés par du fils de cuivre étamé (de 12/10, pas sûr), j'ai simplement soudé les nouveaux condos en // sur les autres directement sur le fils étamé.
Toutes les masses sont connectés sur le fils étamés servant de masse (sur une des extrémites car sur l'autre extrémités j'avais ce problème de masse, et c'est comme cela que je m'en étaits affranchi).
Autre chose que je n'avais pas remarqué avant, quand je touche le câble signal qui va vers les transistors de puissance le bruit augmente. Jusque là je ne les avais pas blindés mais je pense que je vais être obligé de le faire. Tu sais pas ou je pourrais trouver de la tresse de blindage (j'ai pas envi d'utiliser de câble blindé)?


Sinon, c'est peut-être lié à l'arrivée secteur : Y'a-t-il une différence en retournant la prise secteur de ton ampli et/ou de ta source ? Comment est cablée la masse de tes appareils vis-à-vis des boitiers et de la terre ?

Le boitier est en bois. La Terre est reliée à la masse sur le fils de cuivre étamé. Je vais essayé d'inverser les fils d'alimentations secteur dans le boiter (je ne peux pas retourner la prise).

C'est peut-être aussi ton transfo qui rayonne, essayes de l'éloigner pour voir si ça change quequechose.

Je pense pas que cela vienne du rayonnement du transfo. J'avais déjà essayé de l'éloigner et il n'y a eu aucune différence.
MLT
 
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Message » 24 Juin 2002 21:49

Eventuellement, essayes d'enlever ta connection de terre pour voir si c'est mieux, ou de relier la terre par une self ou une résistance de puissance, c'est ce que j'ai vu conseillé sur le forum Haute-Fidélité, c'est pour lutter contre les parasites en mode commun sur la terre. Si ton CD est lui-aussi relié à la terre, il y a peut-être un boucle de masse (peut probable si c'est pas du 50Hz).
Sinon, si ça augmente en touchant les fils, c'est peut-être un accrochage HF, je crois que les étages de puissance à MOS-FET sont réputés pour ça, je sai pas si c'est ton cas...
Dans ce cas : blindage maximum des signaux, et du circuit (boitier métal?), relier les dissipateurs à la masse par une résistance (100ohms par ex), en les isolant évidemment des transistors, éventuellement filtre RC passe-bas en entrée de l'étage actif : 470 ohms + 47pF, pour commencer, en augmentant la capa si nécessaire (avec de telles valeurs, pas de risque de perturber la bande audio).
Si tu ne veux pas passer au boitier métal, essayes au moins de faire un plan de masse avec une tole ou un circuit imprimé à plat contre ton CI, relié au plus près à la masse.
C'est le genre de conseils que j'ai vu sur le site de Plantefève par exemple, et que j'applique en partie sur mon Atoll, qui a parfois ce genre de bruit de fond, sans doute à cause de la proximité de ma télé, décodeur sat, etc...
Essayes aussi les "effets réducteurs" : faire passer un fil de masse le long de chaque cable signal et alim, voire le torsader autour, c'est moins efficace qu'un vrai blindage, mais cela peut aider un peu. c'est d'ailleurs une bonne règle de cablage : toujours travailler par paire, car il vaut mieux que le courant prenne le "même trajet" à l'aller et au retour, pour éviter de parcourir une boucle de surface importante.
Ca peut venir aussi de tes cables modul : le cable coax basique livré avec mon DVD, je crois, était tellement pourri qu'il collectait tout et n'importe quoi, le simple fait de le remplacer par un autre a beaucoup améliorer le niveau de bruit de fond... Essayes la "masse totale" d'ogobert, ou une paire torsadée blindée style cable micro ou XLR, avec la tresse reliée à la masse uniquement coté source.
jbcauchy
 
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Message » 25 Juin 2002 11:04

quelques photos de l'ampli que je viens de terminer:

http://groups.msn.com/Siteaudiophile/shoebox.msnw


Olivier
reivilo
 
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Message » 26 Juin 2002 10:41

Merci pour les conseils, je vais les essayer petit à petit.

Sinon hier j'ai inversé la phase secteur. Le transfo torique est devenu bruillant. Je ne savais plus après si le bruit que j'entendais venait des enceintes ou du transfo. :-? En plus à l'écoute y'avait plus d'émotion... :(
Bref j'ai rechangé la phase secteur, torsadé un peu plus les câbles 230V, les repositionner un peu, et là Ouf! l'émotion est revenu... De plus le problème de Masse (ou d'accrochage ?) à nettement diminuer. :D IL est encore présent mais il faut s'approcher beaucoup plus des enceintes pour l'entendre. Comme quoi ça tient à pas grand-chose parfois. L'ampli est aussi moins sensible quand je touche au fils de module qui arrive sur les transistors ( des MOSFETs en effet ).

Les transistors de sortie sont attaqués à travers une résistance de 1Kohms. Quand tu parlais de rajouter un circuit RC ( 470ohms et 47pF) la résistance est à mettre en série et le condos entre la gate du transistor et la masse ?
MLT
 
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Message » 26 Juin 2002 19:55

MLT a écrit:Sinon hier j'ai inversé la phase secteur. Le transfo torique est devenu bruillant. Je ne savais plus après si le bruit que j'entendais venait des enceintes ou du transfo. :-? En plus à l'écoute y'avait plus d'émotion... :(
Bref j'ai rechangé la phase secteur, torsadé un peu plus les câbles 230V, les repositionner un peu, et là Ouf! l'émotion est revenu... De plus le problème de Masse (ou d'accrochage ?) à nettement diminuer. :D IL est encore présent mais il faut s'approcher beaucoup plus des enceintes pour l'entendre. Comme quoi ça tient à pas grand-chose parfois.
Ca montre bien la sensibilité de l'électronique aux branchement ssecteur...
Essayes peut-être de "jouer" avec du filtrage secteur et/ou une liaison de terre. Si tu ne veux pas mettre un vrai filtre secteur, tu peux au moins mettre des condos entre les phases et entre phases et terre juste en amont du transfo (attention au choix des condos, pour la sécurité !)

L'ampli est aussi moins sensible quand je touche au fils de module qui arrive sur les transistors ( des MOSFETs en effet ).
Les transistors de sortie sont attaqués à travers une résistance de 1Kohms. Quand tu parlais de rajouter un circuit RC ( 470ohms et 47pF) la résistance est à mettre en série et le condos entre la gate du transistor et la masse ?
Quand tu parles de fil de modul qui arrive aux transistors, y'a quand même pas une grande longueur entre l'étage de gain en tension et les transistors de sortie?
le RC passe-bas dont je parlais, c'est au niveau de l'entrée du circuit d'amplification, pour éliminer la HF AVANT d'amplifier.
jbcauchy
 
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Message » 27 Juin 2002 9:44

Ca montre bien la sensibilité de l'électronique aux branchement ssecteur...
Essayes peut-être de "jouer" avec du filtrage secteur et/ou une liaison de terre. Si tu ne veux pas mettre un vrai filtre secteur, tu peux au moins mettre des condos entre les phases et entre phases et terre juste en amont du transfo (attention au choix des condos, pour la sécurité !)


La prise secteur de l'amli est en fait une prise avec filtre et fusibles incorporés ( marque Shefner (pas sûr de comment ça s'écrit)).

Quand tu parles de fil de modul qui arrive aux transistors, y'a quand même pas une grande longueur entre l'étage de gain en tension et les transistors de sortie?
le RC passe-bas dont je parlais, c'est au niveau de l'entrée du circuit d'amplification, pour éliminer la HF AVANT d'amplifier.


Le fil de modul doit faire tout de même 20cm environ pour arriver aux transistors.
Pour revenir au circuit RC; c'est un circuit RC série placé entre la grille du tube d'entrée et la masse alors?
MLT
 
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Message » 27 Juin 2002 19:41

MLT a écrit:
La prise secteur de l'amli est en fait une prise avec filtre et fusibles incorporés ( marque Shefner (pas sûr de comment ça s'écrit)).
Bon, ben, autant pour moi, t'as déjà ce qu'il faut, j'espère que tu l'as dimensionné large en courant, pour ne pas saturer la self intégré...

Le fil de modul doit faire tout de même 20cm environ pour arriver aux transistors.
Pour revenir au circuit RC; c'est un circuit RC série placé entre la grille du tube d'entrée et la masse alors?
20cm, ça me parait quand même un peu long, ça explique sans doute un peu ta sensibilité aux parasites, si c'est pas un cable blindé...
Pour le RC, j'ai pas vu le schéma de ton ampli, mais en fait, tu mets 470 ohm en série sur le cable de modul en entrée de la carte, puis une petite capa vers la masse, ça fait un passe-bas qui coupe la HF. Tu peux éventuellement mettre une simple capa 47pF sur la sortie du potar de volume.
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Message » 28 Juin 2002 11:29


La prise secteur de l'amli est en fait une prise avec filtre et fusibles incorporés ( marque Shefner (pas sûr de comment ça s'écrit)).

Bon, ben, autant pour moi, t'as déjà ce qu'il faut, j'espère que tu l'as dimensionné large en courant, pour ne pas saturer la self intégré...


Il est prévu pour 3.16A.

Le fil de modul doit faire tout de même 20cm environ pour arriver aux transistors.
Pour revenir au circuit RC; c'est un circuit RC série placé entre la grille du tube d'entrée et la masse alors?

20cm, ça me parait quand même un peu long, ça explique sans doute un peu ta sensibilité aux parasites, si c'est pas un cable blindé...
Pour le RC, j'ai pas vu le schéma de ton ampli, mais en fait, tu mets 470 ohm en série sur le cable de modul en entrée de la carte, puis une petite capa vers la masse, ça fait un passe-bas qui coupe la HF. Tu peux éventuellement mettre une simple capa 47pF sur la sortie du potar de volume.


Pour le circuit RC je vais essayer...
Sinon tu sais-pas où je pourrais trouver de la tresse de blindage (n'ai pas réussi à en trouver) car je préfère eviter le fils blindé ? Ou penses-tu que je puisse utilisé le fameux RG179/U ?


Autre question(curiosité) : tu as fait aussi ton ampli toi même ?
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Message » 28 Juin 2002 18:25

MLT a écrit:Il est prévu pour 3.16A.
Je pense que c'est le courant efficace, et comme le courant consommé par une alim à diodes n'est pas sinusoïdal, il faut tenir compte d'un "facteur de déclassement", donc diviser par environ 2 la valeur pour calculer le courant max à faire passer dedans. il te reste alors 1.58A...
Sinon tu sais-pas où je pourrais trouver de la tresse de blindage (n'ai pas réussi à en trouver) car je préfère eviter le fils blindé ? Ou penses-tu que je puisse utilisé le fameux RG179/U ?
Autre question(curiosité) : tu as fait aussi ton ampli toi même ?
Pour de la tresse de blindage, le plus simple pour un particulier, c'est le papier alu ménager (un peu dur de le relié à la masse), ou les feuilles de cuivre adhésif (celle qui servent par exemple à la réparation des CI), il en vendent chez Conrad, je crois, par ex... on peut aussi les utiliser pour rajouter un plan de masse sur un circuit imprimé, améliorer un blindage de boitier, etc....

Pour le RG179 et le RG 316, il y en a au mètre chez Sélectronic, mais c'est pas forcément le moins cher, je crois que hifi-cables en vend sur Paris.

Sinon, mon ampli nest pas DIY, c'est un Atoll In50, je l'ai pour l'instant juste "amélioré" (enfin j'espère). D'ailleurs, je ne suis dans la hifi que depuis pas très longtemps, avant mes montages élec portaient sur d'autres domaines. Pour l'instant, je suis sur ma 723 (tweak en profondeur) et les cables : Maxitrans-like de Ogobert en cours de montage...
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Message » 01 Juil 2002 9:23

OK
Merci pour les infos.
MLT
 
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Message » 01 Juil 2002 18:09

Désolé de m'immiscer dans votre discussion d'electronicien, mais j'ai deux questions :
- pourquoi mettre un potar dans un ampli de puissance (le niveau est normalément réglé au niveau du préampli, non ?)
- connaissez vous un site / livre genre "l'amplification pour les nuls", ou je pourrais (avant de creuser le sujet quand j'en aurai le temps) comprendre facilement pourquoi il faut des étages, pourquoi il faut un préamp et un ampli, c'est quoi un push pull, quelles sont les grandes catégories d'ampli (pas simplement tubes/transistor), etc.

Il me manque quelques rudiments en électronique appliquée, et pour rien arranger, j'ai un peu oublié la théorie ...

On trouve les RG sur Radiospares, je crois que c'est moins cher que Selectronic ...

marci
J'aurais voulu être un artiiiiiiiiiiiste .... ouillllllle
Finalement la HiFi c'est pas mal ;-)
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