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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Question sur ampli fait maison

Message » 13 Juin 2002 9:08

J'ai fait un ampli hybride tube/transistor en classe A, mais je trouve qu'il manque de pèche dans le bas (ce qui n'est pas le cas sur le reste du spectre). Je pense que ça peut venir de l'alim : 2 condos de 40000MicroF + 2 condos de 20000MicroF découplés par 6 condos de 3.3microF MKT de marque ERO (l'alimentation est symétrique, donc la moitié de ces condos sur chaque partie + et -). Les gros condos étant pas très rapide , est-ce qu'en mettant quelques condos de 2200microF type "FRS" pour alim à découpage, pourrais me faire regagner un peu de pèche ?

Merci pour vos réponses
MLT
 
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Message par Google » 13 Juin 2002 9:08

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Message » 13 Juin 2002 21:24

Pour savoir, si ça vient de l'alim, il faudrait que tu précises aussi un peu la puissance, courant de repos de l'ampli, ainsi que des infos sur le transfo, pont de diodes, cablage, etc... Car si l'alim manque de pèche, ce n'est pas forcément lié aux capa.

Il est vrai que les gros condos chimiques sont réputés comme pas très rapides, en général... Tu ne donnes pas d'infos sur ceux que tu as utilisés ?
Sinon, les condos FRS ou TFRS peuvent améliorer, mais le mieux serait d'en utiliser des gros directement à la place de ceux que tu as, s'ils ne sont pas bons.
Si tu veux améliorer le comportement transitoire avec des petits chimiques, plutôt que des FRS, regardes du coté des capas plus sophistiquées : Elna, Black-Gate, et autres, mais c'est plus cher...
Je ne suis pas sur que du FRS en aussi petite valeur donne une grosse différence ?

Pour essayer d'améliorer, quelques conseils en vrac :
- 1 pont de diodes par tension d'alim, si le transfos a des secondaires indépendants,
- des capa plastiques (50 à 200nF environ, en général plutôt MKP, ou MKC que MKT) en // sur les chimiques, en // sur les sorties du transfo, et aussi au plus près de chaque étage de puissance,
- ammortissement de l'inductance parasite des gros condos par un réseau RC aux bornes, éventuellement la même chose sur chaque enroulement du transfos,
- petites capa (10 à 47nF, par ex), aux bornes de chaques diodes de redressement, pour limiter les pics de tension lorsqu'elles se bloquent.

Vois par exemple, ce genre de lien :

http://tnt-audio.com/clinica/ssps1_e.html
jbcauchy
 
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Message » 14 Juin 2002 8:16

si tu veux avoir une idée du comportement de ton ampli, utilise un oscillo et un générateur BF, signaux carrés pour visualiser les front de monté, signaux impulsionels , il existe plusieures mesures qui peuvent te renseigner et voir si il y un probléme d'ampli ou si c'est autre chose
rta
 
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Message » 14 Juin 2002 9:01

jbcauchy a écrit:Pour savoir, si ça vient de l'alim, il faudrait que tu précises aussi un peu la puissance, courant de repos de l'ampli, ainsi que des infos sur le transfo, pont de diodes, cablage, etc... Car si l'alim manque de pèche, ce n'est pas forcément lié aux capa.


http://tnt-audio.com/clinica/ssps1_e.html


Puissance : 2 * 25 W 8ohms et 2* 50 ohms
Courant de repos : 2A par canal
transfo : 500VA torique 2 * 21 V (le point milieu servant de masse)
pont de diode : un gros pont carré comme on peut voir sur le lien que tu m'as donné (ça doit-être un 25A mais pas sûr). Chaque diode est découplé par des condos MKT 10nF
cablage : réaliser avec câble cuivre argenté isolé Teflon 1mm²
les capas sur l'alim : type CO38 marque Sprague découplé par des MKT marque ERO
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Message » 14 Juin 2002 9:04

rta a écrit:si tu veux avoir une idée du comportement de ton ampli, utilise un oscillo et un générateur BF, signaux carrés pour visualiser les front de monté, signaux impulsionels , il existe plusieures mesures qui peuvent te renseigner et voir si il y un probléme d'ampli ou si c'est autre chose


J'ai bien un GBF mais pas d'oscillo...
MLT
 
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Message » 14 Juin 2002 12:40

Salut,

cool un ampli hybride. As-tu un schéma de l'ampli afin que l'on puisse t'aider plus facilement, je n'ai pas vu de plans(alim uniquement) de l'ampli. L'alim symétrique st cablée comment vers les transistors ? par "rails" ou piste de circuit imprimé ? Si c'est par circuit imprimé, soudes du fil 2,5² sur les pistes entre les condos de filtrage et les transis.
Quel valeur pour les condos entre le tube et les transis ? As-tu un condo d'entrée pour bloquer le DC ? Si ta source ne génère pas de DC, vire ce condo.
J'en construis un aussi, tu peux voir le schéma sur mon site.

a+
Rémy
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Message » 14 Juin 2002 16:16

Baligant Rémy a écrit:Salut,

cool un ampli hybride. As-tu un schéma de l'ampli afin que l'on puisse t'aider plus facilement, je n'ai pas vu de plans(alim uniquement) de l'ampli. L'alim symétrique st cablée comment vers les transistors ? par "rails" ou piste de circuit imprimé ? Si c'est par circuit imprimé, soudes du fil 2,5² sur les pistes entre les condos de filtrage et les transis.
Quel valeur pour les condos entre le tube et les transis ? As-tu un condo d'entrée pour bloquer le DC ? Si ta source ne génère pas de DC, vire ce condo.
J'en construis un aussi, tu peux voir le schéma sur mon site.

a+
Rémy


Salut Rémy,

je vais essayer de faire un plans mais va prendre du temps. En fait je suis partis sur la base d'un schéma paru dans LED.
La partie puissance est câblée "en l'air" par du câble cuivre argenté PTFE (1mm² ou 1.5 je sais plus).
Pour le condo entre tube transistor je regarde tout à l'heure je sais plus.
Je n'ai pas de condo en entrée.
Mon Classe A ne fonctionne pas en push-pull comme le tiens. Il y a 2 Mosfets en parallèle et 3 Générateurs de courant pour les alimenter (0.66A par générateur).
Je n'ai pas de contre réaction totale mais seulement sur la partie ampli en tension.
A+
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Message » 14 Juin 2002 18:08

MLT a écrit:Puissance : 2 * 25 W 8ohms et 2* 50 ohms
Courant de repos : 2A par canal
transfo : 500VA torique 2 * 21 V (le point milieu servant de masse)
pont de diode : un gros pont carré comme on peut voir sur le lien que tu m'as donné (ça doit-être un 25A mais pas sûr). Chaque diode est découplé par des condos MKT 10nF
cablage : réaliser avec câble cuivre argenté isolé Teflon 1mm²
les capas sur l'alim : type CO38 marque Sprague découplé par des MKT marque ERO

Excuse-moi, mais j'ai du mal à voir comment tu as 2x25W en classe A sous 8 ohm, avec 2A de polarisation : 2A crète, ça fait 1.4A efficace et P=RI² d'où 16W sous 8 ohms, et 8W sous 4Ohms.... (je néglige volontairement bien des choses dans ce calcul, pas la peine de me tomber dessus pour couper les décimales en 4)
C'est peut-être de là que vient ton soucis de manque de pèche ?
Quelle est l'impédance de tes enceintes ?

pour ton transfo, tu parles de point milieu, çà veut dire qu'il n'y a que 3 fils au secondaire? Si tes 2 enroulements sont indépendants, mets 2 ponts de diodes, c'est mieux. Voire 4 si tu veux faire des alim séparées sur chaque voie après le transfo....

Sinon, pour transfo et capa, les valeurs me parraissent déjà pas mal dimensionnéees, donc si le Pb vient bien de l'alim, faut plutôt se pencher sur leur qualité et le cablages que sur les valeurs...
penser aussi à améliorer le découplage par des petits chimiques + plastiques au plus près des étages de puissances (je crois que je l'ai déjà dit ? Désolé).

Au fait, si t'as pas d'oscillo, tu peux déjà faire quelques mesures avec ta carte son de PC : faut quand même mettre un pont diviseur, pour ramener le niveau de sortie de l'ampli à des valeurs raisonnables, sous peine de cramer l'étage d'entrée de ta carte son...
Perso, j'ai déjà utilisé cette méthode pour quelques mesures de ma platine CD. Ca te permet de faire des analyses fines (FFT, etc) jusqu'à l'approche de 20kHz.
jbcauchy
 
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Message » 14 Juin 2002 20:36

Excuse-moi, mais j'ai du mal à voir comment tu as 2x25W en classe A sous 8 ohm, avec 2A de polarisation : 2A crète, ça fait 1.4A efficace et P=RI² d'où 16W sous 8 ohms, et 8W sous 4Ohms.... (je néglige volontairement bien des choses dans ce calcul, pas la peine de me tomber dessus pour couper les décimales en 4)
C'est peut-être de là que vient ton soucis de manque de pèche ?
Quelle est l'impédance de tes enceintes ?

Si mes souvenirs sont bon, en classe A le courant de repos est égale à la moitié du courant Max consommé par l'ampli, enfin c'est ce qu'on m'a appri, mais peut-être que c'est faux (ceci dit j'ai un ampli de 10W audio note et je peux t'assurer que le classe A monte beaucoup plus fort :wink: )
Mes enceintes sont des 8 Ohms (impédance mini 6 Ohms)


Sinon, pour transfo et capa, les valeurs me parraissent déjà pas mal dimensionnéees, donc si le Pb vient bien de l'alim, faut plutôt se pencher sur leur qualité et le cablages que sur les valeurs...
penser aussi à améliorer le découplage par des petits chimiques + plastiques au plus près des étages de puissances (je crois que je l'ai déjà dit ? Désolé).

C'est fait avec des 3.3Micro MKT (3 sur chaque coté de l'alim)

Au fait, si t'as pas d'oscillo, tu peux déjà faire quelques mesures avec ta carte son de PC : faut quand même mettre un pont diviseur, pour ramener le niveau de sortie de l'ampli à des valeurs raisonnables, sous peine de cramer l'étage d'entrée de ta carte son...
Perso, j'ai déjà utilisé cette méthode pour quelques mesures de ma platine CD. Ca te permet de faire des analyses fines (FFT, etc) jusqu'à l'approche de 20kHz.

Merci pour la bonne idée, mais je sais pas si je vais m'y risquer; à voir...

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Message » 14 Juin 2002 21:18

MLT a écrit:Si mes souvenirs sont bon, en classe A le courant de repos est égale à la moitié du courant Max consommé par l'ampli, enfin c'est ce qu'on m'a appri, mais peut-être que c'est faux (ceci dit j'ai un ampli de 10W audio note et je peux t'assurer que le classe A monte beaucoup plus fort :wink: )
Mes enceintes sont des 8 Ohms (impédance mini 6 Ohms)
Pour le courant consommé par l'ampli, c'est vrai : le courant max consommé dans l'alim + est le double du courant de repos, quand la tension est au plus haut, mais seulement la moitié de ce courant va à l'enceinte (car 2A vont vers l'alim - par tes sources de courant), donc : pour 2A de courant de repos, le courant max consommé par chaque voie d'alim sera de 4A, mais le courant à destination de l'enceinte restera à 2A max. Pour ton alim -, puisque tu as des sources de courant, tu aura un courant consommé toujours égal à 2A : c'est justement le role de tes sources de courant de maintenir le courant constant ! C'est sur ton alim + que le courant varie de 0 à 4A, pour 2A au repos, et + 2A à -2A dans l'enceinte.

Je te parlais de puissance en sortie (pas comsommée). Pour ce qui va à l'enceinte : en classe A, le courant crète dans l'enceinte est égale au mieux au courant de polarisation (courant de repos), donc 2A dans ton cas. Et pour déterminer la puissance de ton ampli, c'est le courant efficace qui compte soit le courant crète divisé par racine de 2. ensuite tu applique P=RI², ce qui donne 16W sous 8ohms en classe A, et 12W sous 6ohms... Là je parle de puissance sinus, en écoute musicale, tu auras encore moins, car un signal musical n'est pas simplement sinusoïdal, donc le facteur de crète (rapport courant crète/courant efficace) est supérieur à racine de 2.
En plus, puisque tu as des source de courant d'un coté, et non un push-pull, ça veut dire que tu ne peux pas passer en classe B pour les puissances de sortie plus élevées.

penser aussi à améliorer le découplage par des petits chimiques + plastiques au plus près des étages de puissances (je crois que je l'ai déjà dit ? Désolé).

C'est fait avec des 3.3Micro MKT (3 sur chaque coté de l'alim)
Très bien, tu peux aussi peut-être mettre en plus du chimique 50 à 100µF très rapide (genre Elna, Black-Gate, ou autres).


Merci pour la bonne idée, mais je sais pas si je vais m'y risquer; à voir...

A+
Oui, c'est vrai que pour la sortie d'un ampli, c'est plus risqué qu'avec une source...
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Message » 15 Juin 2002 16:19

jbcauchy a écrit:Pour le courant consommé par l'ampli, c'est vrai : le courant max consommé dans l'alim + est le double du courant de repos, quand la tension est au plus haut, mais seulement la moitié de ce courant va à l'enceinte (car 2A vont vers l'alim - par tes sources de courant), donc : pour 2A de courant de repos, le courant max consommé par chaque voie d'alim sera de 4A, mais le courant à destination de l'enceinte restera à 2A max.

Merci pour les explications. Mais si à volume mini le courant de repos passe uniquement par les transistors et les générateurs de courant, c'est à dire du + vers le - de l'alim, quand la musique passe sur les enceintes une qté de courant fait de même. Du coût, le courant circule aussi du + vers la masse à travers les HPs et de la masse vers le - aussi. Je m'enbrouille un peu moi même mais j'essais de comprendre :wink: .
Dans ce cas n'y a-t-il pas plus de 2A qui puisse passer par les HPs ?
Mon Oncle à fait aussi un classe A (Mais pas hybride, et avec un seul transistor), et avec 1.4A de repos, sur charge 8,2ohms il a mesuré 30W sinus (à l'aide d'un scope et GBF), comment celà est-il possible, car il n'aurais dû avoir que 8W d'après tes calculs ?

. ensuite tu applique P=RI², ce qui donne 16W sous 8ohms en classe A, et 12W sous 6ohms... Là je parle de puissance sinus, en écoute musicale, tu auras encore moins, car un signal musical n'est pas simplement sinusoïdal, donc le facteur de crète (rapport courant crète/courant efficace) est supérieur à racine de 2.

Oui, la puissance RMS est égale à 60% de la puissance Sinus.
Même si l'ampli ne fait que 16W de toute façon j'écoute rarement à plus de 2 ou 3W.
Je ne pense pas que le fait d'avoir une petite puissance puisse faire qu'un ampli manque de pèche (cela dépend bien sûr des enceintes aussi), surtout que mon 10W à tubes fonctionne très bien dans ce domaine.


C'est fait avec des 3.3Micro MKT (3 sur chaque coté de l'alim)
Très bien, tu peux aussi peut-être mettre en plus du chimique 50 à 100µF très rapide (genre Elna, Black-Gate, ou autres).

Ok je vais essayer de rajouter ça.
MLT
 
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Message » 15 Juin 2002 19:15

MLT a écrit:Merci pour les explications. Mais si à volume mini le courant de repos passe uniquement par les transistors et les générateurs de courant, c'est à dire du + vers le - de l'alim, quand la musique passe sur les enceintes une qté de courant fait de même. Du coût, le courant circule aussi du + vers la masse à travers les HPs et de la masse vers le - aussi. Je m'enbrouille un peu moi même mais j'essais de comprendre :wink: .
Dans ce cas n'y a-t-il pas plus de 2A qui puisse passer par les HPs ?
Avec ton montage (transistors entre V+ et HP, et source de courant entre HP et V-, si je ne me trompe), le courant vers l'alim - est toujours égale au courant de repos (c'est le but de tes régulateurs de courant!). Si la tension aux bornes de ton HP est négative, le courant dans l'enceinte s'écoule vers l'alim -, il est donc toujours inférieur ou égale à2A, à cause de tes régulateurs de courant. pour les parties positives du signal, le courant s'écoule du + vers la masse en passant par le transistor et le HP, là, tu n'as pas d'autre limite que l'alim et la fusion du transistor. Par contre, je n'ose même pas imaginer le son si tu dépasse 2A dans cette situation : en dépassant 2A sur les alternances positives mais pas celles négatives, tu vas complètement distordre le signal, et en plus te retrouver avec une composante continue non nulle !
Donc selon moi, le courant crète dans tes enceintes est limité à la valeur de ton courant de polarisation.
D'ailleurs pour ton alim, c'est à prendre en compte : le courant dans l'alim - est toujours 2A, alors que dans l'alim +, il varie de 0 à 4A.
Le courant dans tes enceintes sera lui entre -2A et +2A.

Mon Oncle à fait aussi un classe A (Mais pas hybride, et avec un seul transistor), et avec 1.4A de repos, sur charge 8,2ohms il a mesuré 30W sinus (à l'aide d'un scope et GBF), comment celà est-il possible, car il n'aurais dû avoir que 8W d'après tes calculs ?

30W sinus sur 8.2ohms, ça fait 1.9Aeff, et 2.7A crète, donc l'ampli n'était plus en classe A avec 1.4A de polarisation...
Je pense qu'il devait avoir un étage de sortie en push-pull, et donc lorsque le courant vers le HP dépasse le courant de polarisation, il passe en classe B sans qu'on s'en rende compte... C'est d'ailleurs ce que font pas mal d'amplis en classe A : ils ne sont en classe A que jusqu'à un certain niveau.
Du point de vue puissance, le push pull permet de ne pas être limiter en puissance par le courant de polarisation, contrairement à ton montage avec source de courant.

Oui, la puissance RMS est égale à 60% de la puissance Sinus.
Même si l'ampli ne fait que 16W de toute façon j'écoute rarement à plus de 2 ou 3W.
Je ne pense pas que le fait d'avoir une petite puissance puisse faire qu'un ampli manque de pèche (cela dépend bien sûr des enceintes aussi), surtout que mon 10W à tubes fonctionne très bien dans ce domaine.
oui, c'est vrai que ce n'est pas seulement la puissance de l'ampli qui peut expliquer ton problème (C'est juste que les chiffres que tu donnais ne collaient pas entre eux...), et qu'on écoute rarement à puissance très élevée. C'est souvent plus la capacité à fournir un fort courant en pointe qui donne la sensation de pèche, et pas la puissance sinus sur une résistance. C'est cela qui pousse pas mal de gens à prendre un ampli plus puissant que nécessaire, car un ampli de forte puissance peut en général fournir un courant crète élevé.


Ton ampli 10W, s'il est capable de fournir pas mal de courant, sa puissance de 10W sous 8 ohms peut très bien atteindre 15W sous 6 ohms, voire 20W sous 4 ohms. par contre, ton ampli, qui fait 16W sous 8 ohms, ne fera plus que 12W sous 6 ohms, et 8W sous 4 ohms (donc moins que ton 10W à tubes...).
Si tes enceintes ont une impédance torturée dans le grave, cela peut quand même expliquer une partie de ton problème...
en plus, il ne faut pas oublié que la valeur en ohm, c'est le module de l'impédance, et que l'impédance d'une enceinte n'est pas purement résistive, donc le courant peut être supérieur au rapport de la tension par le module de l'impédance : c'est comme le cos(phi) pour le secteur.

Bien évidement, la cause est peut-être ailleurs : je ne prétend pas détenir la réponse absolue à ton problème !

Donnes des infos sur tes enceintes, ceux qui les connaissent pourront te dire si elles sont dur à driver dans le grave....
Essayes aussi d'écouter ton ampli avec d'autres enceintes, ou tes enceintes sur un autre ampli, pour voir si ça vient de l'ampli seul, ou de l'association avec tes enceintes.

A+

JB
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Message » 17 Juin 2002 9:51

jbcauchy a écrit:D'ailleurs pour ton alim, c'est à prendre en compte : le courant dans l'alim - est toujours 2A, alors que dans l'alim +, il varie de 0 à 4A.
Le courant dans tes enceintes sera lui entre -2A et +2A.

Ca fait peur : pour les 2 cannaux en service ça veut dire 4A pour la partie - et "8A!" pour la partie + !! : déséquilibre important...

Mon Oncle à fait aussi un classe A (Mais pas hybride, et avec un seul transistor), et avec 1.4A de repos, sur charge 8,2ohms il a mesuré 30W sinus (à l'aide d'un scope et GBF), comment celà est-il possible, car il n'aurais dû avoir que 8W d'après tes calculs ?

30W sinus sur 8.2ohms, ça fait 1.9Aeff, et 2.7A crète, donc l'ampli n'était plus en classe A avec 1.4A de polarisation...
Je pense qu'il devait avoir un étage de sortie en push-pull, et donc lorsque le courant vers le HP dépasse le courant de polarisation, il passe en classe B sans qu'on s'en rende compte... C'est d'ailleurs ce que font pas mal d'amplis en classe A : ils ne sont en classe A que jusqu'à un certain niveau.
Du point de vue puissance, le push pull permet de ne pas être limiter en puissance par le courant de polarisation, contrairement à ton montage avec source de courant.

JB


La partie puissance de l'ampli de mon oncle est la même que sur le mien : donc aucune possibilité de passer en classe B.
J'ai rechercher dans la revue LED, d'où est issu le scéma de base, et eux avec 2.1A de courant de repos ils tirent 40.5W sinus sur 8ohms et 78W sinus sur 4ohms; et aucune posibilité non plus de passer en classe B.
C'est pour ça je n'arrive pas à comprendre !!?? :cry:
Pourtant tes explications parraîssent logiques...
Où est l'erreur ??!!?? :cry:
Qui connait la réponse ???
HELP!!
MLT
 
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Message » 17 Juin 2002 21:33

Ben, là, je suis paumé :cry: :-?

40.5W sinus sur 8ohms, ça fait 2.25Aeff, et 3.2A crète,
78W sinus sur 4ohms, ça fait 4.4Aeff, et 6.2A crète !

Comment ils font avec 2.1A de polarisation ?!??!

T'es sur qu'ils parlaient bien de Watts sinus ?
jbcauchy
 
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Message » 18 Juin 2002 11:20

jbcauchy a écrit:Ben, là, je suis paumé :cry: :-?

40.5W sinus sur 8ohms, ça fait 2.25Aeff, et 3.2A crète,
78W sinus sur 4ohms, ça fait 4.4Aeff, et 6.2A crète !

Comment ils font avec 2.1A de polarisation ?!??!

T'es sur qu'ils parlaient bien de Watts sinus ?


Oui sûr, ils font même voir les courbes qu'ils ont faites à l'oscillo.

Sinon j'ai acheté quelques condos "FRS" pour rajouter sur l'alim, pour voir si ça change quelque chose. Je vais essayer de faire les modifs d'ici la fin de la semaine et te dirais si il y a une amélioration.
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