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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Rapport qualité prix ?

Message » 22 Aoû 2017 13:21

@Canaille= Si on te lit bien, ta question comprend la réponse.
Pour juger des prix pratiqués,.... qui dépendent de nombreux facteurs dont par ex:-la compétence du concepteur( très très variable) -le temps donc le cout des R&D,- les inevtions ou progrès récents -l'évolution des couts des composants, processeurs -le cout de la main d'oeuvre de fabrication -les quantités fabriquées en série -la cible marketing -les variantes ou "options" du produit -l'esthétique d'objet -l'image de marque ou de luxe véhiculée -la fiabilité recherchée en durée de vie -le circuit de distribution plus ou moins direct -les couts d'emballage/transport -et, bien sur les marges..il parait bon de s'axer sur : clarifier les objectifs et besoins, et comparer les performances réelles en fonction du cas d'application.(plutot que se laisser prendre dans les divers pièges marketing tendus à juste titre par ceux qui doivent en profiter pour faire survivre leur activité)
maxitonic
 
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Message par Google » 22 Aoû 2017 13:21

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Message » 22 Aoû 2017 13:22

Candide2 a écrit:Question plus générale: quelle est la magnitude des défauts des composants et des sources? Ou plus simplement des differences soniques induites entre deux composants d une même classe. La question se pose en effet pour les divers types de cables, les divers types de sources, les divers types de dacs, les divers types d ampli, les divers trucs bizarres dont le fonctionnement est mystérieux.


Candide2 a écrit:je me demande s il est possible de réaliser une experience là dessus (au sens scientifique du terme, donc avec des mesures). Il est facile d imaginer un dispositif théorique de laboratoire mais je n ai aucune idée des erreurs systématiques qu on ferait, ni des mesures pertinentes, ni si c est faisable en vrai ni si ca a deja ete fait depuis longtemps


Candide2 a écrit:Aucun audiophile individuel ne peut arriver à fournir celà, je crois que les informations sont connues des services r&d ou de l AES mais ça n a pas percolé jusqu à la base.


Oh que si !
Avec l'arrivée de l'informatique audio dans les années 90, et des cartes son très performantes dans les années 2000, réaliser des mesures précises est à la portée du premier quidam venu, à condition qu'il ait un peu de culture générale en math (c'est quoi une échelle logarithmique?) et en électronique (c'est quoi l'impédance d'entrée de la carte son ?).

Le logiciel gratuit RMAA permet de mesurer pas mal de choses, et le protocole d'écoute en double aveugle ABX permet d'évaluer scientifiquement ce qu'on peut entendre. On peut même enregistrer un grand nombre de choses et faire des écoutes en aveugle soi-même. Des logiciels de comparaison ABX gratuits existent aussi (plugin ABX pour Foobar2000, Java ABC/HR...).

Je peux ouvrir une discussion sur l'amplitude des défauts rencontrés en hifi. Cela peut être intéressant. Ils sont tout-à-fait connus. Et leur audibilité en aveugle est tout-à-fait connue aussi.

Juste pour mémoire, il convient de bien distinguer ce qu'on entend en aveugle de ce qu'on entend en non aveugle. Toute discussion sur ce sujet devra se faire dans un fil créé à part. Ecrire un article qui fait un panorama de ce que l'on sait sur les composants hifi aujourd'hui demande du travail, et tout débat qui partirait sur le problème des tests ABX générerait des milliers de messages non pertinents et réduirait à néant les effort faits pour le créer.
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Message » 22 Aoû 2017 15:10

Si tu veux ouvrir un fil sur ces questions, je serais très intéressé et poserai des questions. Celà dit, c est compliqué d éviter les discussions qui partent en vrille, dans tous les sens comme les decrit maxitonic. Il faudrait essayer de ne pas sortir de la technique et ses fondements. Mais on peut y arriver, d ailleurs ce fil n a pas ete verrouillé alors qu on s est aventurés en terrain glissant. Quand une discussion est à peu près contrôlée, elle part d une question pour arriver à d autres questions d un autre ordre et elle a progressé si elles sont plus fondamentales.

Effectivement ça fait deux sujets distincts, les mesures et la corrélation mesure/écoutes, sachant que la finalité est l écoute et qu il ne faut pas postuler que toute ecoute se déduise des mesures et/ou des ecoutes abx vu que tant de temoignages disent le contraire.
Candide2
 
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Message » 22 Aoû 2017 15:44

Deux autres sujets "pile" dans la droite ligne du sujet "rapport qualité/prix" sont:

-Elements d'un système dont les performances sont estimées au "top" alors que les prix restent dans des limites raisonnablement accessibles/ Critères principaux de sélection/ Où trouve t on des tests/reviews et /ou des mesures?.

-Mise au point d'un système, sans changer les éléments de celui ci. A mon avis, avec les mêmes éléments,ont peut faire le PIRE (ou quelquefois le meilleur), selon comment on installe,ceci concerne les détails annexes qui changent tout, sans changer le matériel.
Hélàs, ce sujet comprend aussi des parties déchainant la polémique et les oppositions de principe, il est donc probablement préférable, ici, de s'en tenir:1/ au positionnement d'un système dans la pièce d'écoute et a l'amélioration de celle ci par les moyens du bord peu couteux,et 2/ aux précautions éventuelles concernant l'utilisation du secteur EDF.

Ces deux sujets restent évidemment sujet à controverses,les opinions présentées doivent laisser à chacun l'impression qu'il fait ce qu'il veut et que personne ne détient la vérité. Le respect de la perception des AUTRES est encore une fois un préalable,il n'est pas acceptable que certains puissent considérer que ce que les autres "entendent" n'existe pas.Cette attitude interdit le dialogue constructif et coupe les initiatives de ceux qui veulent s'exprimer et n'osent pas forcément.
maxitonic
 
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Message » 22 Aoû 2017 17:12

Assez d'accord avec ce que tu dis : en particulier sur le point 2/ le placement des enceintes dans la pièce n'est presque jamais fait correctement. Faut dire que c'est pas si facile ; ça demande de l'habitude et du temps.
Le percheron
 
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Difficultés d'apprécier le rapport Q/P

Message » 22 Aoû 2017 21:00

maxitonic a écrit:Deux autres sujets "pile" dans la droite ligne du sujet "rapport qualité/prix" sont:
-Elements d'un système dont les performances sont estimées au "top" alors que les prix restent dans des limites raisonnablement accessibles/ Critères principaux de sélection/ Où trouve t on des tests/reviews et /ou des mesures?.


Da maxitronic, mais si on considère comme moi ...et comme d'autres :wink: que le local d'écoute, et son traitement acoustique représente environ les 3/4 de la qualité auditive d'une chaine Haute Fidélité (hormis ceux comme ajr :wink: qui écoutent au casque). Comment parler de rapport qualité prix; le prix du m2 de local fluctuant fortement selon les régions ? :-?

On sait très bien qu'actuellement que l''électronique d'une chaine Hi Fi peut être parfaite et se doit de couter pas cher, en effet au delà de la qualité "fil droit avec du gain"....seules restent les illusions.

Pour les enceintes TTHG c'est différent, cela peut couter cher . Un exemple de top niveau Q/P : d'occasion une paire de Baltic II de Cabasse se négocie à environ 2500€.
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Igor Kirkwood
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Message » 22 Aoû 2017 22:48

@Igor= Je note ton point de vue et il est éminemment respectable.

Excuse ce HS de 4 lignes..:
Comme je l'ai déjà dit, je pense qu'un Forum doit être un lieu d'échange d'idées entre personnes présumées honorables;elles ne sont pas forcément du même avis, peuvent l'exprimer franchement,mais doivent se respecter même si leurs avis, perceptions, et expériences acquises divergent,...
Il est très important que personne ne se croie habilité à dire à d'autres ce qu'il doit percevoir ! Chacun a le droit de défendre qu'il entend des différences que certains autres prétendent "ne pas exister"....Sur la BASE DU RESPECT DE L'AUTRE, les échanges seront POSITIFS.

Je crois que le local d'écoute est très important, je défendrai en temps voulu comment faire quand on est dans son séjour .. avec une famille, et non dans un studio.

Mais je crois aussi que la qualité du système a une importance également primordiale.
Il me semble que la PROBLEMATIQUE du présent post, est de dégager pour les lecteurs des idées permettant de constituer un système de grande qualité à un cout relativement raisonnable.Le coût pour les non-Pros est hélàs un paramètre majeur (même si pour certains la passion de la hifi passe avant tout), car ils ne l'amortissent pas sur un bilan, mais seulement sur leur budget domestique.

Finalement, on dispose de beaucoup d'informations, partielles mais existantes. Comment bien choisir sans dépenser trop,tel est le sujet.
On ne peut pas dire que "tout se vaut", il ne faut pas exagérer, les différences de performances des matériels existent bien,mais encore faut-il éviter les erreurs et pièges tendus par ceux qui ont tout interêt a vendre du matériel très cher, car ils vivent de ça.
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Message » 22 Aoû 2017 23:49

maxitonic a écrit:@Igor= Je note ton point de vue et il est éminemment respectable.

Excuse ce HS de 4 lignes..:
Comme je l'ai déjà dit, je pense qu'un Forum doit être un lieu d'échange d'idées entre personnes présumées honorables;elles ne sont pas forcément du même avis, peuvent l'exprimer franchement,mais doivent se respecter même si leurs avis, perceptions, et expériences acquises divergent,...
Il est très important que personne ne se croie habilité à dire à d'autres ce qu'il doit percevoir ! Chacun a le droit de défendre qu'il entend des différences que certains autres prétendent "ne pas exister"....Sur la BASE DU RESPECT DE L'AUTRE, les échanges seront POSITIFS.

Je crois que le local d'écoute est très important, je défendrai en temps voulu comment faire quand on est dans son séjour .. avec une famille, et non dans un studio.

Mais je crois aussi que la qualité du système a une importance également primordiale.
Il me semble que la PROBLEMATIQUE du présent post, est de dégager pour les lecteurs des idées permettant de constituer un système de grande qualité à un cout relativement raisonnable.Le coût pour les non-Pros est hélàs un paramètre majeur (même si pour certains la passion de la hifi passe avant tout), car ils ne l'amortissent pas sur un bilan, mais seulement sur leur budget domestique.

Finalement, on dispose de beaucoup d'informations, partielles mais existantes. Comment bien choisir sans dépenser trop,tel est le sujet.
On ne peut pas dire que "tout se vaut", il ne faut pas exagérer, les différences de performances des matériels existent bien,mais encore faut-il éviter les erreurs et pièges tendus par ceux qui ont tout interêt a vendre du matériel très cher, car ils vivent de ça.



:bravo: :bravo: :bravo:

c est exactement comme cela que je l'entends
j ai d'ailleurs toujours beaucoup de mal, sur un forum,à concevoir l'invective,surtout dans le domaine de la musique et de sa "reproduction".
et j'apprecie le coté :grad: et :charte: des intervenants de ce fil. pourvu que cela dure.
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Message » 22 Aoû 2017 23:57

maxitonic a écrit:@Canaille= Si on te lit bien, ta question comprend la réponse.
Pour juger des prix pratiqués,.... qui dépendent de nombreux facteurs dont par ex:-la compétence du concepteur( très très variable) -le temps donc le cout des R&D,- les inevtions ou progrès récents -l'évolution des couts des composants, processeurs -le cout de la main d'oeuvre de fabrication -les quantités fabriquées en série -la cible marketing -les variantes ou "options" du produit -l'esthétique d'objet -l'image de marque ou de luxe véhiculée -la fiabilité recherchée en durée de vie -le circuit de distribution plus ou moins direct -les couts d'emballage/transport -et, bien sur les marges..il parait bon de s'axer sur : clarifier les objectifs et besoins, et comparer les performances réelles en fonction du cas d'application.(plutot que se laisser prendre dans les divers pièges marketing tendus à juste titre par ceux qui doivent en profiter pour faire survivre leur activité)


helas.
j avais esperé m'etre trompé dans mon analyse simpliste. :ane:
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Ne pas oublier le local d'écoute dans le rapport Q/P

Message » 23 Aoû 2017 9:02

canaille17 a écrit:
maxitonic a écrit:@Igor= Je note ton point de vue et il est éminemment respectable.

Excuse ce HS de 4 lignes..:
Comme je l'ai déjà dit, je pense qu'un Forum doit être un lieu d'échange d'idées entre personnes présumées honorables;elles ne sont pas forcément du même avis, peuvent l'exprimer franchement,mais doivent se respecter même si leurs avis, perceptions, et expériences acquises divergent,...
Je crois que le local d'écoute est très important, je défendrai en temps voulu comment faire quand on est dans son séjour .. avec une famille, et non dans un studio.

Mais je crois aussi que la qualité du système a une importance également primordiale.

:bravo: :bravo: :bravo:
c est exactement comme cela que je l'entends
j ai d'ailleurs toujours beaucoup de mal, sur un forum,à concevoir l'invective,surtout dans le domaine de la musique et de sa "reproduction".
et j'apprecie le coté :grad: et :charte: des intervenants de ce fil. pourvu que cela dure.


Da, canaille, la discussion ne signifie pas obligatoirement l'invective. :zen:

Je répondrais à maxitonic par une question: Quelle serait tes chiffres pour l'importance auditive des éléments constituant une chaine Haute Fidélité ?

J'appuis ma conviction de 75 % en faveur du local par le fait d'avoir pendant 30 ans possédé les mêmes enceintes Yamaha NS1000x (toutefois sérieux lifting depuis 2008) et....5 locaux différents
1/Studio de Rueil: Le choix entre un salon de 70 m2 non traité et petit local de 15 m2 très amorti . Le petit local nettement supérieur, c'est là ou j'ai réalisé, pendant environ 1 mois le comparatif suivant: Cabasse 135 /Quad électrostatique/Technics SB 10/Yamaha NS 1000x
2/Studio traité de 45 m3 à Jouy en Josas..............................Résultat auditif très bon
3/pendant 2 ans appartement à Paris salon non traité..............Résultat auditif catastrophique
4/studio de Eaubonne traité 22 m2 et 55 m3. Sans traitement acoustique A Eaubonne cela sonnait comme une casserole.
Les 30 m2 de traitement de Sémaphon absorb13 (13 mm + tissus) ont transfiguré le son du local, et à mon humble avis le succès d'estime pour ce Studio d' Eaubonne a été peu du à la qualité des Yamaha NS-1000x mais beaucoup au traitement acoustique.
5/Studio de Briare: 30 m2 et 130 m3 , plafonds de 3 mètres à 5 mètres, traitement acoustique lourd (plusieurs m3 de traitement) et asymétrie, lissant les modes graves comme l'a constaté Syber :wink:

Voilà donc mon expérience.
Suis passé d'un avis de 50 % à 75 % pour la qualité du local (géométrie, taille, traitement acoustique, positionnement des enceintes).
Toutefois ce chiffre est éminemment discutable. :thks:

Pour Candide, il ne faut surtout pas oublier le .....tapissier dans l'élaboration d'un local Haute Fidélité
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Igor Kirkwood
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Message » 23 Aoû 2017 12:47

Igor Kirkwood a écrit:Suis passé d'un avis de 50 % à 75 % pour la qualité du local (géométrie, taille, traitement acoustique, positionnement des enceintes).
Toutefois ce chiffre est éminemment discutable. :thks:


Oui, tout dépend de la qualité des enceintes. Si on descend très bas, vers des enceintes d'appoint pour PC, la pièce ne sera plus à 75 %.
Et avec les HP intégrés aux PC portables, ce sera carrément 10 % pièce 90 % haut-parleurs.
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Message » 23 Aoû 2017 13:11

Pour le traitement d une pièce de vie, le facteur limitant vient du partage familial de l espace de vie. Ca n'a bien sûr rien à voir avec les autres facteurs évoqués, les discussions à ce sujet semblent moins vives et les fondamentaux plus assurés.
C est à se demander si la bonne approche à la Hi-Fi de luxe ne serait pas celle qu on utilise quand on fait appel à un plombier pour créer une salle de bain dans un local sans arrivée ni évacuation d eau. Visite de l artisan/ devis/visit show rooms pour le carrelage eles meubles et équipements/installation.
Certains revendeurs viennent installer les systemes thdg qu ils vendent sur place. Pour la salle de bain Le plombier vous dit à la première visite les limites de ce que vous allez pouvoir faire compte tenu des contraintes techniques. Pour la Hi-Fi il faut se débrouiller par soi même, sans doute au moins pour le luxe faudrait il commencer par une visite du local par un technicien.
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Message » 23 Aoû 2017 14:54

@Igor=Je comprends ta position. Pour ma part j'ai testé 3 locaux avec mon système.(un petit très amorti, un grand rectangulaire peu amorti, un grand trapézoïdal traité par mes soins) J'en reparlerai. Mais les défauts de transparence dans les aigus,l'intermodulation, l'effet du jitter, la transparence des médiums, la focalisation des voix de femme au centre, ne dépend pas autant du local que les graves. Et si la chaine est "mauvaise", eh bien c'est inécoutable, quel que soit le local. C'est pourquoi mon avis est le suivant: pour une écoute "de qualité" il faut A LA FOIS -avoir arrangé le local pour réduire l'effet des réflections PRIMAIRES (ESSENTIEL) et ramené a une valeur RAISONNABLE la réverbération et les risques d'accrochage de fréquences propres,CE QUI EST POSSIBLE sans dépenser énormément d'argent ,-et disposer d'un système bien conçu et choisi qui n'agresse pas les oreilles ET qui respecte la phase.

@Candide= Tu as tout à fait raison= en pratique le pb du local se pose vis a vis de la vie familiale (enfants et épouse, amis) et vis a vis de l'obligation d'accepter son séjour TEL QU'IL EST !!(on ne peut pas "casser les murs" ni le transformer en labo national d'essais). Je donnerai mon avis sur "comment faire" (quelles sont les priorités absolues).
PAR CONTRE il m'apparait complètement inutile de faire appel à un spécialiste acousticien,d'abord parce que ça coute cher pour rien et que le prix de l'acousticien il vaut mieux le mettre dans le traitement de la pièce ou le système, ensuite parce que quand on a compris en gros dans quel sens il faut aller, après s'être renseigné et avoir un peu lu,on fait soi-même et ça marche car ce n'est pas compliqué. A ce sujet la perfection est inutile, alors qu'elle est utile pour certains points de choix du système (c'est juste une opinion!)
maxitonic
 
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Message » 23 Aoû 2017 15:57

c'est sur que le local aura son importance, personne peux le nier. certain y donneront 70% d'importance face aux enceintes, d'autres un peu moins, chacun voit midi à sa porte.
je comprend largement l'avis d'Igor, mais faut aussi précisé que les enceintes passées entre ses mains, c'est pas non plus de la daube :mdr:

perso, je serai à 50/50.

Une enceinte bas de gamme dans un superbe local traité, ça reste une enceinte bas de gamme.
Si sa caisse est en feuille de cigarette, ça donnera forcément un son coloré, et cette caisse se fera forcément entendre (ce que je trouve très désagréable).
De plus, si cette même caisse dispose d'un hp grave conséquent en taille (au delà de 25cm), j'imagine le résultat très médiocre pour ce qui est de la qualité des basses.

Dans le même sens, on pensera à la qualité des hp embarqués, ainsi que leurs technique employés. Un hp grave qui dispose d'un saladier en tôle plissée, c'est déjà mal parti pour que celui-ci puisse s'exprimer correctement et proprement, surtout si on décide de le solliciter d'avantage. Parce que l'avantage d'un hp qui dispose d'un saladier ultra rigide, c'est justement de pouvoir lui faire envoyer du steak sans que rien ne bronche. Ou de pouvoir lui faire avaler dignement des morceaux qui descendent très bas.
Et il n'est pas ici question de faire de la sono ou de la foire, comme me l'avait reproché une fois notre ami "roland de lassus". :zzzz:
mais si nous prenons en compte que beaucoup possèdent des enceintes avec de petit hp, si le tout est placé dans un salon de taille conséquent (au delà de 30m²), on a très vite fait de monter le volume et d'exciter la construction propre de ces hp.

Pour donner un exemple concret, combien de passionné ont associés toutes ces enceintes anglaises et ricaines des années 60/70 avec un ampli à tubes ?
Vous me suivez pas ? la plupart de ces enceintes étaient dotés d'hp grave très mal construit avec de la tôle plissée (le tout dans une caisse en feuille de cigarette), et qu'avec un ampli à tube en el34 par exemple ça donne la sensation d'un grave plus sec/propre, puisque ces ampli pour la plupart vont forcément écourter le grave de ce coté.
On compense les faiblesses de l'enceinte, par le changement d'ampli.

Sans oublier la partie moteur/aimant des hp en question. Beaucoup vont regarder très attentivement le rendement d'une enceinte...
Perso je m'en fiche royalement (puisque j'ai toujours sous la main des ampli largement dimensionnés), et je préfère de loin regarder et rechercher sur une enceinte des hp avec un moteur/aimant conséquent. Pour exemple ces fameuses enceintes infinity kappa, réputées très gourmandes, et assez exigeantes pour reproduire un grave de qualité. Quand on regarde le moteur/aimant équipant le 30cm sur les kappa 7,8, ou 9, celui-ci est presque ridicule pour une enceinte de ce calibre. Personne ne dira que l'enceinte à un problème, on dira juste que l'ampli n'est pas à la hauteur.
La aussi, on préfère changer d'ampli pour compenser les faiblesses de l'enceinte.

On peux aussi parler des différentes membranes, qui ont surtout leurs importances dans le tweeter.
Et rien que sur le tweeter, ya matière à étudier. Entre un dôme simple, un dôme à pavillon, où à compression...
Pourquoi favoriser l'un et pas l'autre, dans quelles situations.

Voila mon avis personnel avant de vouloir parler technique ou mesure. D'abord choisir une bonne enceinte, bien construite. :zen:
c'est d'abord une bonne caisse bien épaisse dans un volume d'air conséquent (ou de matériaux très rigide), avec de bon hp bien construit.

ceci n'engage que moi :ane: :ane: :ane:
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Message » 23 Aoû 2017 16:42

Pour donner un exemple concret, combien de passionné ont associés toutes ces enceintes anglaises et ricaines des années 60/70 avec un ampli à tubes ?
Vous me suivez pas ? la plupart de ces enceintes étaient dotés d'hp grave très mal construit avec de la tôle plissée (le tout dans une caisse en feuille de cigarette), et qu'avec un ampli à tube en el34 par exemple ça donne la sensation d'un grave plus sec/propre, puisque ces ampli pour la plupart vont forcément écourter le grave de ce coté.

n'importe quoi. Une enceinte pas rigide, avec un ampli à tube ça donne des graves tout mous !
Et puis où as tu vu que les anciennes anglaises ont de mauvais HP en tôle ? Ce fil dérive complétement et n'est plus qu'une suite sans fin de délires...
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