Modérateurs: Staff Univers Casques, Staff Haute-Fidélité, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 5 invités

Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Rapport qualité prix ?

Message » 17 Aoû 2017 10:29

glamsam a écrit:
pm57 a écrit:Sur le HDG et le THDG, ce sont les boitiers et les caisses qui sont couteuses, le reste....


l'habillage fait luxueux (quand je vois le gryphon ouhha c'est sur, en comparaison avec mon ampli vintage .....mais je prefere mon ampli vintage ,un vrai tank.On se rejoint donc pour dire que ce marché n'est plus tres rationnel, j'aimerai bien connaître les marges constructeurs et revendeurs sur les produits à + de 15 000 euros et comment sont définis les prix lors des mises sur le marché..


Bonjour,

Sur les marques principales du Haut de gamme, la marge est entre 30 et 35% TVA incluse pour le revendeur, il doit donc payer la TVA sur la marge, acheter une gamme complete représentant la marque, payé loyer, salariés....charges....etc...donc ce qui reste au revendeur n'est pas wahouuuuuuuuu
davt94
 
Messages: 1983
Inscription: 01 Déc 2011 10:46
  • offline

Annonce

Message par Google » 17 Aoû 2017 10:29

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 17 Aoû 2017 10:40

De fait, les coef sont assez raisonnables. Un revendeur sérieux qui fait bien son taf et qui assure du service de qualité ne vole pas son argent.
Le percheron
 
Messages: 258
Inscription: 16 Aoû 2017 15:22
  • offline

Message » 17 Aoû 2017 10:47

non....car malgré tout beaucoup de travail, beaucoup de promeneur, d'ecoutes sans aboutissement....de l'investissement financier...
Je suis dans l'immobilier et on pense la meme chose de notre travail (on se gave en gros...) mais on ne vole pas notre argent.
davt94
 
Messages: 1983
Inscription: 01 Déc 2011 10:46
  • offline

Message » 17 Aoû 2017 13:05

Deux choses sont frappantes dans la Hi-Fi actuelle. Le rqp médiocre voire catastrophique est la première. La seconde est le développement d une culture audiophile qui nie l utilité des mesures et les risques d illusions provenant de l écoute aveugle libre (ce qui ne veut pas dire que l attitude opposée est correcte, la logique binaire ne s appliquant parfaitement bien qu en maths ou en info).
Je pense qu il y a une corrélation entre ces deux phénomènes.
Candide2
 
Messages: 247
Inscription: 10 Déc 2016 10:24
  • offline

Message » 17 Aoû 2017 13:47

@Candide2=Bravo pour ta réflexion globale qui tente de prendre du recul....Il y aurait tellement à dire qu'il vaut mieux se limiter..Quant aux prix, ils peuvent être liés effectivement à ta deuxième remarque, sur laquelle le marketing hifi s'appuie...J'ai noté à plusieurs reprises que toute tentative de ramener de l'objectif mesuré ou du comparatif pragmatique dans les choix provoque assez souvent des réactions aggressives.....=
Essaie donc -par exemple- d'écrire qu'Accuphase, c'est bien mais qu'à ton avis c'est trop cher, et qu'on peut faire aussi bien au 1/5° ou 1/10° du prix, et tu verras par toi-même les réactions quelquefois violentes et intolérantes..et pourtant..Essaie de dire que les mesures sur JBL sont minables...rebelote, et pourtant....
maxitonic
 
Messages: 1580
Inscription: 26 Jan 2010 9:58
Localisation: Marseille
  • online

Message » 17 Aoû 2017 14:25

Franchement, les mesures ça ne dit pas grand chose. Il faut écouter objectivement et se décider sur cette base. ça n'est pas évident car ça demande un peu d'expérience. C'est pour ça qu'un bon magasin est indispensable...
Le percheron
 
Messages: 258
Inscription: 16 Aoû 2017 15:22
  • offline

Message » 17 Aoû 2017 14:50

@percheron= Jutement !! A mon avis personnel, toute l'erreur est là !!! Les "ecoutes" ne sont pas fiables du tout. Elles ne peuvent pas refléter de façon fiable la qualité technique des matériels essayés pour diverses raisons, notamment= l'oreille se trompe, l'oreille n'est pas sensible en instantané à certains défauts graves qui n'apparaitront donc que bien plus tard peu à peu,dans une écoute, il intervient des tas d'interfaces qui brouillent le résultat et le rendent non-significatif, le contexte, le reste du système, la façon dont l'ensemble a été optimisé ou non, les gouts de celui qui a monté le système, les problèmes de directivité et de reflections primaires,la position d'écoute,... j'en passe... La conclusion c'est que les écoutes ne sont en général pas significatives.
Les mesures posent d'autres types de problèmes: d'abord elles sont souvent faussées par omission ou parce quelles sont mal faites.. Par exemple, une courbe de réponse en amplitude ne veut strictement RIEN DIRE si elle n'est pas associée à sa courbe de phase acoustique.. Une mesure dépend du point de mesure, souvent très mal choisi..certaines mesures sont délicates et nécessitent un matériel qu'on n'a pas (exemple= mesure du jitter et de l'intermodulation en analyse FFT sur signal analogique), peu savent l'interêt d'un essai sur échelon unité, on ne sait pas bien faire des mesures en régime transitoire (et pourtant un signal musical est transitoire en permanence!)...etc...ET POURTANT les bonnes mesures bien faites reflètent exactement les performances mesurées.

Je rappelle (encore une fois) cette phrase attribuée à John Dunlavy:"Une enceinte acoustique ne peut pas être meilleure que les mesures qu'elle donne".

La conclusion qui m'est personnelle c'est que ta croyance n'est pas confirmée par l'expérience sur le sujet.
maxitonic
 
Messages: 1580
Inscription: 26 Jan 2010 9:58
Localisation: Marseille
  • online

Message » 17 Aoû 2017 15:05

Ben disons que si c'était vrai,tu achètes le machin qui a la meilleure mesure et point barre. sauf qu'en fait ça ne marche pas comme ça.
Je suis d'accord qu'il y a du marketing, des gourous et du subjectif, mais pas que.
J'ai travaillé dix ans dans la hifi, et suis mélomane et hifiste à titre perso depuis 35 ans, je t'assure qu'une fois qu'on est "calmé" de la passion du matos, et qu'on a écouté pas mal de chose, on constate, qu'il y a, à tous les prix des systèmes qui "marchent" et d'autre pas.
Le système bas de gamme sont souvent simple à mettre en œuvre, le haut de gamme souvent plus complexe (d'où parfois des déceptions).
Cette question, qui est l'objet du post, est bien le rapport qualité/prix qui est bien sur crucial. Si c'est plus cher, ça doit marcher mieux et c'est pas la peine d'être un gros spécialiste, mais il faut savoir écouter la musique, et accepter de ne pas se livrer à une écoute trop analytique sur quelques disques de démos.
Attention, je dis pas que les mesures ne servent à rien, mais c'est un truc pour ingénieur et ça ne résume pas tout : regarde les platines TD 33 trs : elle on toutes ou presque les mêmes mesures (pleurage, rapport s/b...) et les résultats sont hyper différents parce que le pB c'est quelles informations passent ou pas et ça ça ne se mesure pas : la musique ce n'est ni du bruit blanc, ni une sinusoïde, c'est infiniment plus complexe.
En résumé : un bon système à de bonnes mesures, un système avec de bonnes mesures peut être médiocre au résultat auditif. Le Hifi, comme beaucoup de choses dans la vie, c'est la complexité.
La bonne formule c'est que l'enceinte n'invente pas ce qu'elle n'a pas en entrée.
Le percheron
 
Messages: 258
Inscription: 16 Aoû 2017 15:22
  • offline

Message » 17 Aoû 2017 15:45

Oui, la decorrélation mesures/écoutes ou ecoutes protocoles/ecoutes libres qui est attestée par beaucoup est un probleme qui est à la source de nombreuses polémiques. C est un probleme technologique qui s il concernait un sujet vraiment important (disons la sécurité des installations électriques) n existerait pas car on serait bien obligés de le traiter avec rigueur et objectivité (sinon on périrait dans d atroces souffrances).

Mais il y a un autre probleme. En tant que scientifique, je ne crois pas à la possibilite d écoutes libres objectives car j ai été formé à une définition très exigeante de l objectivité. Quelque soit l honnêteté et la sincérité d un commerçant, son interet materiel est toujours present -ainsi que le mien- dans notre interaction, ce qui rend l objectivité de l écoute en auditorium problématique.

Le rqp douteux de la Hi-Fi est un symptôme que certains commerçants et marketeurs ont exagéré. Dans l Immo ça peut aller aussi assez loin mais les limites de solvabilité de la clientèle sont plus vite atteintes en Immo qu en Hi-Fi. Le rqp dans certains marchés immobiliers est quand même assez Mediocre (Londres, Paris...).
Candide2
 
Messages: 247
Inscription: 10 Déc 2016 10:24
  • offline

Message » 17 Aoû 2017 15:52

Les ecoutes en magasins, je pense que c'est bien pour comparer des modeles cote a cote (enfin, quand le magasin s'y prete et qu'il n'y a pas 20 paires d'enceintes dans la piece....) Mais il ne faut pas oublier qu'on ecoute toujours les enceintes + le local.
Donc le resultat chez soi sera forcement different.
shacard
 
Messages: 5105
Inscription: 16 Oct 2000 2:00
Localisation: limousin
  • offline

Message » 17 Aoû 2017 16:01

En fait il n'y a pas scientifiquement d'écoute objective puisqu'on ne peut partager exactement entre nous ce qu'on entend effectivement. En outre il n'y a pas non plus de constante dans nos sensations d'écoute (fatigue, contexte, etc.). C'est comme le vin, une matière d'expérience, d'ouverture et de disponibilité du moment.
Après, sur un panel de clients, auditeurs, etc. tu as toujours des gens en marge de la "courbe de gauss", mais aussi on peut objectivement partager sur une information d'un disque qu'on entend avec un système et pas un autre : ligne de basse possible à suivre, ou pas, instrument masqué, ou pas, par les autres, ambiance acoustique le la pièce d'enregistrement, note modulée subtilement, ou pas,au violon... ça c'est tu entend, ou pas. C'est pas une question de basse articulée, de bas médium chaleureux, d’aiguë plus ou moins brillant, bref ce qu'on entend le plus souvent chez les audiophiles, qui du reste souvent se perdent.
Donc, comme il faut bien choisir qqchose, il faut tâcher de trouver un magasin de confiance et se faire son expérience.
En vin tu vas pas dire : j'achète que du cubi, ou que du Petrus, les deux font 12° :D
Le percheron
 
Messages: 258
Inscription: 16 Aoû 2017 15:22
  • offline

Message » 17 Aoû 2017 16:18

Le percheron a écrit:En vin tu vas pas dire : j'achète que du cubi, ou que du Petrus, les deux font 12° :D


Le degre alcoolique n'est qu'une des caracteristiques d'un vin. Il y a bien d'autres choses a prendre en compte et qui feront la difference entre le contenu du cubi et un Petrus : https://www.auduteau.net/oenologie/v27.shtml

Et c'est un non-buveur qui vous en parle :mdr:
shacard
 
Messages: 5105
Inscription: 16 Oct 2000 2:00
Localisation: limousin
  • offline

Message » 17 Aoû 2017 16:29

Obtenir un résultat bon -aux mesures ET - à l'oreille pour un "bon" prix, je veux dire si possible raisonnable, n'est pas forcément l'OBJECTIF de la plus grande partie des audiophiles.
NOTA=N'oublions pas que dans ce prix, il faut intégrer aussi le coût de la disposition du système dans la pièce d'écoute (ça prend de la place si on veut retarder les réflections primaires), et du traitement de la pièce pour réduire son Tr et limiter l'effet de ses fréquences propres. (coût assez souvent occulté dans le sujet)
Il faut rajouter, si l'on veut, un système de mesures acoustiques avec micro.

En effet, pour un certain nombre d'audiophiles, une chaine hifi est aussi une belle vitrine de beaux appareils de bonne réputation.Donc chers sans pour autant nécessairement avoir des performances aussi supérieures que leur prix.

A mon avis, des enceintes qui ont de très bonnes performances aux mesures peuvent difficilement être bon marché, car le coût du développement est élevé,celui des drivers l'est plutôt aussi, l'amortissement des vibrations coute aussi, le positionnement des drivers dans l'espace complique les ébénisteries. Selon moi les mesures sur enceintes sont absolument indispensables, on ne peut pas juger subjectivement.

Il me semble en aller différemment pour les amplis et les dac's (ou lecteurs).
A ce sujet, l'expérience des pros de studio est précieuse, car ils savent sélectionner les bons appareils a prix justifiés (voir "gearslutz.com")=on peut trouver d'excellents amplis et dacs pour des prix raisonnables.Et fiables en plus..

La MISE AU POINT d'un système, qui coute beaucoup d'huile de coude, gratuite pour ceux qui aiment faire, tester,comparer,modifier.., est essentielle.

Le poste de dépenses qui m'apparait à MOI le plus contestable, est celui qui concerne tout le cablage (interconnects, secteur, digitaux) et le traitement du secteur EDF. Car à mon avis les vendeurs exploitent le marché au maximum.Selon moi les cables ne coutent presque rien si on les fait soi-même, et le traitement secteur , même "chaidé" coute peu si on assemble soi-ùême intelligemment les composants nécessaires.
maxitonic
 
Messages: 1580
Inscription: 26 Jan 2010 9:58
Localisation: Marseille
  • online

Message » 17 Aoû 2017 17:17

shacard, tu a raison bien sur on écoute aussi le local, mais un système qui marche bien, et qui est maitrisé par son vendeur marchera dans d'autres locaux. C'est ton vendeur qui doit te l'installer et le régler correctement chez toi. Heureusement du reste, sinon impossible de choisir quoique ce soit. Après un bon vendeur te conseillera en fonction de ce que tu lui diras de ta pièce, il devrait même te le demander. Enfin il commence à y avoir des techno assez efficace pour gérer la pièce en terme de paramétrage des systèmes.

Maxitonic, tu as raison en disant qu'il y a aussi le plaisir d'avoir de belles machines chez soit au dela des simple perf. acoustiques. C'est un loisir et chacun défini ses critères : certains aime faire eux même (diy, kits enceintes...); d'autres aimes les gros systèmes complexes, d'autres des choses plus épurées... ça fait partie aussi des critères d'achat et on aime pas les même trucs à 25 ans qu'à 60 (pas les mêmes moyens non plus le plus souvent). Pas faux non plus pour les câbles et autres. en tout cas il faut veiller à maitriser son budget en la matière.
Le percheron
 
Messages: 258
Inscription: 16 Aoû 2017 15:22
  • offline

Message » 18 Aoû 2017 15:14

Candide2 a écrit:Deux choses sont frappantes dans la Hi-Fi actuelle. Le rqp médiocre voire catastrophique est la première. La seconde est le développement d une culture audiophile qui nie l utilité des mesures et les risques d illusions provenant de l écoute aveugle libre (ce qui ne veut pas dire que l attitude opposée est correcte, la logique binaire ne s appliquant parfaitement bien qu en maths ou en info).
Je pense qu il y a une corrélation entre ces deux phénomènes.


Bien vu.

Juste deux ou trois choses :
IL faut d'un côté mettre l'électronique, de l'autre les enceintes... et la pièce d'écoute.

Pour l'électronique, c'est simple : les mesures disent tout de la qualité d'un appareil. Attention : les bonnes mesures, faites comme il faut et comprises comme il faut...

Analogie avec analyse de sang : tu as dans une colonne tes résultats... et dans l'autre la fourchette dans laquelle ils doivent se trouver pour que ce soit OK.

Les mesures pour un ampli, c'est pareil... sa puissance ne doit pas varier avec la charge et son taux de distorsion doit diminuer avec la diminution de la puissance de sortie et non l'inverse (si facilement atteignable). Son rapport signal/bruit doit être maximal pour une puissance de sortie minimale...

Il n'y aura aucune différence entre un taux de distorsion de 0,1% et un taux de distorsion de 0,01 %...

Le tout est donc que les mesures soient faites de façon complète et qu'elles soient bien interprétées. Ce qui fait que l'on peut parfaitement choisir un amplificateur en ne consultant que cela... Car il n'existe pas une mauvaise électronique qui soit médiocre aux mesures. Et toute électronique qui a de bonnes mesures est bonne...

Un ampli qui fait 100 watts sous 8 ohms, 200 sous 4 ohms et 400 sous 2 ohms est un amplificateur de qualité exemplaire. Surtout si son taux de distorsion varie peu avec la fréquence et avec la puissance de sortie : s'il est faible sur les 5 premiers watts, alors c'est bingo... Mais en général quand la première conditions de stabilité de puissance est respecté... le reste suit naturellement. Et un tel ampli, dans un beau boitier, simple ne vaut pas plus de 1000 euros produit industriellement avec d'excellents composants et une partie préampli ligne de grande qualité... Augmenter sa puissance n'augmentera que peu le prix... Ce qui coute dans un ampli, c'est l'alimentation secteur, le boitier et les radiateurs... Problème réglé par les amplis de classe D... dont le prix n'est pourtant pas si bas que ça... Une chose, les alimentations à découpage de qualité surclassent désormais les alimentations linéaires en terme de rapidité de réaction et de puissance... Elles diminuent le poids et bientôt elles diminueront le prix des amplis...


De nous jours, choisir une source, un dac, un ampli, des câbles pour alimenter le tout est une pure formalité... Et il n'y a pas de raisons sérieuses de mettre pour des seules raisons qualitatives sonores un grand prix dans de l'électronique...

Un PC ou un MAC ou un Linux : un DAC à 300-500 euros bien conçus, un ampli à 1000-2000 euros, des câbles ordinaires permettent d'atteindre 99 % des performances maximales théoriques... et 100 % des performances auditives pratiques...

Mais on peut se laisser tenter par plus beau !


Les enceintes ? C'est une autre paire de manches...

Evaluer la qualité objective d'une paire d'enceintes est tout à fait possible... et d'ailleurs plus on monte en gamme, je dis vraiment monter en gamme, et plus les enceintes finissent par se ressembler... car les concepteurs d'enceintes sérieux utilisent les mêmes mesures, les mêmes protocoles pour établir leur cahier des charges : courbe de réponse dans l'axe, à tel et tel degré d'angle horizontal, vertical, courbe en puissance, directivité, etc. John Dunlavy, dont parle Maxitonic, était l'un des concepteurs d'enceintes les plus respectés des 50 dernières années et il disait bien ce que dit Maxitonic... mais il disait aussi, et il avait publié un texte d'avertissement sur son site pour le clamer : les câbles d'enceintes sont des câbles électriques standard choisis en fonction de la puissance, de l'impédance des enceintes et de la distance les séparant de l'ampli. Il rejetait, comme tous les fabricants d'enceintes qui comptent, la mode des câbles spéciaux.

Mais si une électronique n'a rien à faire des vibrations, des supports, une enceinte réagit beaucoup à son environnement et les vrais problèmes commencent ! Elle réagit à son environnement... et elle sollicite l'amplificateur... si sa courbe d'impédance est torturée, descend trop bas.... elle mène la vie dure à l'ampli et cela peut dans certains cas s'entendre. D'où l'importance d'avoir les mesures, les vraies, des amplis qu'on veut acheter...

Une sublime enceinte, bien alimentée, dans une pièce qui ne lui convient pas, écoutée à une distance qui ne lui convient pas, mal placée dans la pièces qui ne lui convient pas donnera un résultat effroyablement décevant et médiocre... quand une enceinte plus modeste, mais bien étudiée, sonnera splendidement dans les même conditions...

Pour en revenir au début : la mode des amplis Ugine-Kuhlman comme le disait un pro qui fréquentait le forum autrefois, dont le boitier en aluminium premier choix coute 3 fois le prix de ce qu'il contient, la mode des enceintes dont le coffret coute 4 fois le prix des HP, pour se différencier des autres marques, et sans que le luxe du coffret apporte quoi que se soit à la qualité d'écoute... ont fait déraper les prix... de façon incontestable...

Dans une JBL de la grande époque : les HP de grave, de bas médium, les chambres de compression coutaient 3 fois plus que la caisse... Dans une grande Utopia ou une BW 800 dont la qualité n'est pas en cause, pour le coup, et bien que les deux enceintes ne soient pas comparables en tarif, le prix de la caisse écrase celui des HP et des filtres qu'elle contient... et vaut objectivement son prix : la menuiserie finie d'une grande Utopia, conçue et fabriquée par Guy HF (boite rachetée depuis par Focal) est vraiment un objet digne d'admiration comme l'est celle d'un BW 800... mais si l'Utopia marcherait tout aussi bien dans une caisse genre grande Dunlavy... la BW marcherait mieux sans sa boule... dans une caisse normale... mais c'est une autre histoire... Mais son prix diminuerait de la moitié... celle de l'Utopia de plus de la moitié... mais leur impact visuel et commercial ne serait pas le même. Tout comme les Magico couteraient trois fois moins cher dans une caisse en bois plutôt que dans une caisse en alu... mais du coup... 80 % de la démarche ésthéticoè-commerciale du fabricant s'effondrerait... avec la banalisation de son produit...


C'est compliqué : car une grande Utopia vaut beaucoup plus son prix... qu'une alimentation secteur NAIM ou qu'une enceinte Audio Note... moins chers...
haskil
 
Messages: 49531
Inscription: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Paris
  • offline


Retourner vers Discussions Générales

 
  • Articles en relation
    Dernier message