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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Rapport qualité prix ?

Message » 18 Aoû 2017 15:53

MMmh . Sans renter dans le détails, cette approche nie complétement la nécessité d'avoir une source de qualité? Un PC c'est trés loin d'être l'idéal.
Le percheron
 
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Message par Google » 18 Aoû 2017 15:53

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Message » 18 Aoû 2017 16:30

Le percheron a écrit:MMmh . Sans renter dans le détails, cette approche nie complétement la nécessité d'avoir une source de qualité? Un PC c'est trés loin d'être l'idéal.


Ha bon, c'est quoi l'idéal ?, un PC c'est juste parfait.
pm57
 
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Message » 18 Aoû 2017 16:33

Il y a les performances sur le papier certes, mais il faut aussi tenir compte de la qualité des composants, de leur longévité et de la qualité de leur mise en œuvre.(boutons, diodes, accus, contacts etc ...).
Cela dit je suis OK pour dire qu'en HI-FI il n'y a pas de rapport qualité/prix, c'est une affaire de passionnés. On l'a tous constaté, avec les électroniques un petit plus de plaisir se paie parfois très cher. L'analogie avec le vin est valable à mon avis.
Daniel c
 
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Message » 18 Aoû 2017 16:59

...RQP=
-le jour (béni) ou je me suis aperçu qu'avec un ampli 20 fois moins cher je faisais au moins aussi bien qu'un ampli "hdg" très très connu et encensé en France et à l'étranger, j'ai transpiré de joie en pensant à la chute d'épaisseur de mon portefeuille que j'ai pu éviter... à l'avantage de ma vie familiale..

-sources digitales= A ma connaissance, tous les ordis ne sont pas identiques en matière de bruits et parasites polluant le signal USB...bruits de commutation, boucles eventuelle de masse,parasites dus aux alims.. ces parasites se VISUALISENT facilement, voir par exemple le test du dac canadien EXASOUND E22sur le web, le parasitage du signal USB se voit comme le nez au milieu de la figure !
Par contre, -toujours à ma connaissance- les informations digitales sous forme de 0 et de 1 qui se suivent, sont bien préservées quel que soit l'ordi.Et c'est ça l'essentiel.
Penser que les sources digitales ont des qualités différentes est un raccourci qui n'a donc pas de signification précise à part ce qui précède.
La qualité retirée du signal digital découle donc -AMHA- 1/ de la façon dont on va filtrer les pollutions du signal USB (voir post isolation galvanique),2/ et du fonctionnement de l'INTERFACE USB-spdif ou aes suivie du dac, ou du fonctionnement du dacUSB. Notemment des précautions prises, incluant la réduction du jitter entrée étage de conversion DA.Conclusion=qualité de la source digitale ne veut en soi, rien dire.
maxitonic
 
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Message » 18 Aoû 2017 17:44

La sortie USB, par expérience c'est la plus mauvaise c'est sur.
Le percheron
 
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Message » 18 Aoû 2017 18:12

Candide2 a écrit:Oui, la decorrélation mesures/écoutes ou ecoutes protocoles/ecoutes libres qui est attestée par beaucoup est un probleme qui est à la source de nombreuses polémiques. C est un probleme technologique qui s il concernait un sujet vraiment important (disons la sécurité des installations électriques) n existerait pas car on serait bien obligés de le traiter avec rigueur et objectivité (sinon on périrait dans d atroces souffrances).

Mais il y a un autre probleme. En tant que scientifique, je ne crois pas à la possibilite d écoutes libres objectives car j ai été formé à une définition très exigeante de l objectivité. Quelque soit l honnêteté et la sincérité d un commerçant, son interet materiel est toujours present -ainsi que le mien- dans notre interaction, ce qui rend l objectivité de l écoute en auditorium problématique.

Le rqp douteux de la Hi-Fi est un symptôme que certains commerçants et marketeurs ont exagéré. Dans l Immo ça peut aller aussi assez loin mais les limites de solvabilité de la clientèle sont plus vite atteintes en Immo qu en Hi-Fi. Le rqp dans certains marchés immobiliers est quand même assez Mediocre (Londres, Paris...).
Pas « d'écoutes libres objectives », certes.
Mais pourquoi une écoute subjective serait-elle par définition fausse, et une écoute "objectivée" tant bien que mal, vraie ?
C'est l'émotion ressentie (subjective) qui rend performante toute perception (auditive p.ex.).
C'est pourquoi une écoute à l'aveugle, au cours de laquelle on cherchera à écarter tout parasitage émotionnel, est aussi peu performante.
Émotion ressentie faible (faible subjectivité) = perception (auditive p.ex.) approximative.
Émotion ressentie forte (forte subjectivité) = perception (auditive p.ex.) précise.
Penser à l'expression : « être aux aguets » p.ex...

La question objectivité/subjectivité de l'écoute est un faux problème, en hifi tout au moins...
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Message » 18 Aoû 2017 18:28

Les défenseurs du RQP se heurtent, quelquefois de front, aux défenseurs de la hifi "hobby couteux haut de gamme", car les premiers veulent obtenir un son ressemblant au réel en préservant leur pouvoir d'achat, alors que ce n'est pas du tout l'objectif des seconds, qui, vu par eux, trouvent justifié de dépenser beaucoup d'argent dès lors que les matos qu'ils ont choisi ont leurs lettres de noblesse.

Bien sur que la même dichotomie se retrouve dans d'autres disciplines.

Chacun des deux camps est bien fondé à défendre ses priorités.

L'avantage du premier camp, c'est qu'il fait ce qu'il peut pour rendre la vraie hifi accessible à ceux dont le pouvoir d'achat est limité, et aussi aux étudiants mélomanes, et aussi qu'il a pour objectif de conserver son pouvoir d'achats pour d'autres dépenses familiales.

J'ai bien constaté qu'il est extrêmement difficile de convaincre les audiophiles en général qu'un appareil pas cher peut faire aussi bien -voire mieux- qu'un appareil "haut de gamme", car on heurte toute une philosophie sociologique liée à l'égo, aux strates sociales, aux hiérarchies virtuelles, à l'effet d'image (de réputation), à l'effet des Gourous (culte de la personnalité), aux erreurs de perception humaines et le cortège d'approches scientifiques associées... etc.

Les PROS ont moins de dilemnes que les particuliers, car leurs dépenses d'équipement de mastering hifi sont structurées par leurs bilans, donc on laisse de coté les états d'ame.
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Message » 18 Aoû 2017 18:31

pm57 a écrit:
Le percheron a écrit:MMmh . Sans renter dans le détails, cette approche nie complétement la nécessité d'avoir une source de qualité? Un PC c'est trés loin d'être l'idéal.


Ha bon, c'est quoi l'idéal ?, un PC c'est juste parfait.

Non c'est zero !
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Message » 18 Aoû 2017 19:12

LiveSound a écrit:
pm57 a écrit:
Ha bon, c'est quoi l'idéal ?, un PC c'est juste parfait.

Non c'est zero !


Merci pour l'argumentation

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Message » 18 Aoû 2017 19:48

Perso je crois pas aux mesures pour objectiver la qualité, mais je sais aussi qu'un matériels pas cher peut enterrer un haut de gamme mal foutu. Il y a des matos bien faits et pensés à tous les prix ; le tout c'est de les connaitre, ou d'avoir un magasin qui sait trier le bon grain de l'ivraie.
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Message » 18 Aoû 2017 20:03

Un ampli HDG à 10 000 €, c'est les mêmes composants que l'ampli à 500 €, mais avec un boitier plus gros pour contenir 150g de cocaine (en gros, la différence de prix) : c'est pratique, on peut vendre de la drogue en blanchissant directement le pognon.

Aucun rapport donc avec le RQP, le son des câbles ou les mesures.

:hehe:
robob
 
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Message » 18 Aoû 2017 20:17

MESURES...

Pour les enceintes, les mesures permettent de mettre en évidence des réalités (sur les performances de la reproduction) que l'oreille est hélàs incapable de déceler,se bornant nécessairement à un "jugement global" résultant pour le plus grande part, du plaisir auditif tel que ressenti sur le moment ..(et qui, de plus , ne correspond pas obligatoirement au plaisir auditif, mais sur le long terme...)

Les mesures ne sont pas -de toute façon-, une panacée qu'il faudrait "croire" sans se poser de questions..Elles constituent des DONNEES qu'il nous incombe d'interpréter et d'essayer de relier aux ressentis subjectifs.

De nombreux phénomènes n'ont pas encore trouvé les procédures de mesure permettant de les mettre en évidence de façon certaine; à titre d'exemple,
-tester un appareil en régime permanent n'a pas vraiment se sens dès lors que l'appareil est utilisé en régime transitoire (signal musical). Nombre d'anomalies en transitoire passent complètement inaperçues en régime stable.
-Les résonances complexes de circuits ,de durée limitée, sont très peu accessibles aux mesures habituelles.
-l'effet réel des défauts d'horloge n'est pas encore bien corrélé avec les désagréments audibles

Je note que Le Percheron estime pouvoir faire confiance à "un magasin sachant trier le bon grain de l'ivraie". Ce n'est pas mon cas, je préfère me faire moi-même beaucoup d'expériences subjectives et mesurées,.. et ne croire que ce que je constate après beaucoup, beaucoup de recoupements et d'incertitudes, et aussi quelques explications techniques plausibles (2+2 en principe il vaut mieux arriver à 4..) :D
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Message » 18 Aoû 2017 20:26

maxitonic a écrit:Les défenseurs du RQP se heurtent, quelquefois de front, aux défenseurs de la hifi "hobby couteux haut de gamme", car les premiers veulent obtenir un son ressemblant au réel en préservant leur pouvoir d'achat, alors que ce n'est pas du tout l'objectif des seconds, qui, vu par eux, trouvent justifié de dépenser beaucoup d'argent dès lors que les matos qu'ils ont choisi ont leurs lettres de noblesse.


J'espère que ceux qui recherchent la fidélité en claquant du fric parce que ça leur plait, trouveront leur place entre ces deux alternatives réductrices.
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Message » 18 Aoû 2017 21:11

robob a écrit:Un ampli HDG à 10 000 €, c'est les mêmes composants que l'ampli à 500 €, mais avec un boitier plus gros pour contenir 150g de cocaine (en gros, la différence de prix) : c'est pratique, on peut vendre de la drogue en blanchissant directement le pognon.

Aucun rapport donc avec le RQP, le son des câbles ou les mesures.

:hehe:

Mouais... On a beau avoir les mêmes composants, si l'architecture est mal conçue le résultat ne sera pas à la hauteur quelle que soit la gamme. J'ai vu des amplis vides à l'intérieur et d'autres où il n'y a pas un pet de place (Accuphase par exemple). Ils auraient une qualité équivalente??? Faut être sérieux quand même. Faut pas prendre les ingénieurs électroniciens qui travaillent dans le hdg pour des crétins. Il y la façon de faire les circuits (routage), l'utilisation de composants triés sur le volet car tous n'ont pas les mêmes performances, la façon de faire les soudures et j'en passe.

Toutefois, ce que je dénonce, ce sont les matériels ou il y beaucoup de travail sur le design extérieur en mettant en évidences des matériaux nobles comme l'or par exemple. Là, on est dans le ridicule pour satisfaire les plus gros portefeuilles. Maque plus que les incrustations de diamants... On adresse le marché du luxe comme tant d'autres types de produits où le clinquant fait légion. Tant qu'il y a des acheteurs cela créé des emplois, faut pas l'oublier.
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Message » 18 Aoû 2017 22:23

padcost a écrit:Pas « d'écoutes libres objectives », certes.
Mais pourquoi une écoute subjective serait-elle par définition fausse, et une écoute "objectivée" tant bien que mal, vraie ?
C'est l'émotion ressentie (subjective) qui rend performante toute perception (auditive p.ex.).
C'est pourquoi une écoute à l'aveugle, au cours de laquelle on cherchera à écarter tout parasitage émotionnel, est aussi peu performante.
Émotion ressentie faible (faible subjectivité) = perception (auditive p.ex.) approximative.
Émotion ressentie forte (forte subjectivité) = perception (auditive p.ex.) précise.
Penser à l'expression : « être aux aguets » p.ex...

La question objectivité/subjectivité de l'écoute est un faux problème, en hifi tout au moins...


Je le discute car jai eu un jour une discussion difficile (mais courtoise) avec des audiophiles adeptes du hdg qui affirmaient la possibilité d écoutes libres objectives à condition d être effectuées par des "experts". Ils me semblent être le contraire d idiots ou d incultes, d ailleurs la discussion s est arrêtée au moment où le débat à ete réduit à des considérations épistémologiques sans que les positions n évoluent.... Comme ca a fini en problemes philosophiques, ce n est pas impossible que ce soit un faux problème ou plutot une question indécidable. Pourtant, je ne le crois pas.

Pour un scientifique, c est un vrai probleme (de physique appliquée au moins) si comme maxitonic le souligne certains aspects du fonctionnement d un systeme Hi-Fi ou de ses composants sont difficiles (impossibles?) à mesurer, comme les régimes transitoires, car enfin l acoustique, l électronique et le traitement du signal sont des domaines balisés, mais je ne me suis pas frotté à la mesure de ces aspects qui demandent à priori une plate forme expérimentale sérieuse et des gens sachant l utiliser.

J insiste: les limitations des mesures qu évoque maxitonic sont un probleme Interessant, voire central.

Que les mesures *conventionnelles* de ses composants ne permettent pas de caracteriser entièrement un systeme Hi-Fi est une faille dans l approche "objectiviste"(à laquelle je souscris avec quelques nuances). Et dans cette faille il y a assez de place pour que s y engouffrent les promoteurs de l ésotérisme ou du "je ne sais quoi" audiophiles justifiant alors des prix excessifs.

Mon réflexe dans cette situation est de me poser la question de comment remédier à cette incomplétude de la mesure. D ailleurs je suis beaucoup plus modeste, j aimerais deja qu on arrive à cerner quantitativement par des ensembles de mesures l ampleur des differences entre deux systemes différents disons seulement par une source numérique ou un cable. Je ne nie pas qu elles puissent exister, au moins de façon subtile, même si je n en entends guère et je pense qu elles existent (et sont corrélables à des mesures) entre amplis et dacs.

Parce que si jamais on ne pouvait pas mesurer des differences soniques objectives faisant abstraction de la perception individuelle, on conclura légitimement que la source des differences perçues se situe dans la perception elle-même (tant que des méthodes expérimentales nouvelles ne viennent pas les objectiver) et donc en dehors du systeme de reproduction sonore lui-même (dont les composants Hi-Fi font partie).
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