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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Rapport qualité prix ?

Message » 25 Sep 2017 13:03

maxitonic a écrit:@ lebienheureux= Oui, je t'explique très volontiers ! la cohérence temporelle, c'est que toutes les fréquences audibles, enfin la plus grande partie, disons au moins de 80hz à 12khz arrivent à nos oreilles en même temps, et non pas décalées dans le temps.
Pour t'expliquer mieux, ou plus simplement pourquoi c'est nécessaire, un coup de tambour est une impulsion unique, mais quand on la décompose en fonction de la fréquence, on s'aperçoit qu'elle contient en réalité des fréquences différentes, une bande assez étendue. Tu comprends donc que si toutes les fréquences n'arrivent pas simultanément à nos oreilles, ça veut dire en pratique que l'impulsion unique du coup de tambour va arriver à nos oreilles en ordre dispersé, il va en quelque sorte au lieu d'une seule impulsion, en arriver plusieurs à la queue leu leu...

Comment mesure t on la cohérence temporelle d'un système???? deux moyens facilement accesibles à des mesures simples:

-tracer la courbe de phase acoustique au point exact où nos oreilles écoutent, et vérifier en voyant la courbe si la phase est constante ou presque; dans ce cas la phase se mesure en ANGLE sachant que 360° d'angle à une fréquence f correspond a la longueur d'onde 1/f à cette fréquence.

-ne pas tracer cette courbe maiis soumettre le système, par canal, a un "échelon unité" c'est à dire un signal qui se présente comme une "marche d'escalier". Si le système a une phase constante, le micro de mesure, placé au point d'écoute (des oreilles), va récupérer le "step" ou marche d'escalier unique, et si la phase est erratique, eh bien au lieu de récupérer un step unique, on va en récupérer plusieurs à la queue leu leu.Voir les essais d'enceintes sur Stéréophile, les différences de performances à ce sujet, entre enceintes du commerce, sont très très importantes, car certains constructeurs font une impasse totale sur ce critère, arguant que l'oreille n'est pas sensible aux écarts temporels.

Je ne me lancerai pas dans le débat à ce sujet ! mais de plus en plus, les audiophiles serendent compte que ce critère est très important pour correctement reproduire l'espace en profondeur et en largeur.Pas de polémique, ceux qui ne sont pas d'accord sont les bienvenus quand même !!!! :D

Merci pour les explications.
Je comprends l'idée de cohérence temporelle, par contre, la mesurer sort de mon champs de compétences...
Je vois que tu emploies également le terme de "phase" dans ton explication. Est-ce à dire qu'on peut utiliser les deux termes pour désigner la même chose ?
LeBienHeureux
 
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Message par Google » 25 Sep 2017 13:03

Publicite

 
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Message » 25 Sep 2017 13:05

maxitonic a écrit:Ce que vous racontez, c'est du vent, je n'y reviens pas,


C'est exactement ce que tu viens de faire.
C'est une prétérition :)
Pio2001
 
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Message » 25 Sep 2017 13:18

La prétérition est très employée dans les descriptions romanesques: pour évoquer un paysage ou une scène ineffables que l'on se refuse à décrire, n'en étant pas capable

:lol:
pm57
 
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Message » 25 Sep 2017 13:21

maxitonic a écrit:@wakup= Bon écoute, polémiquer à nouveau,encore et encore, au lieu d'échanger nos expériences et de respecter l'autre, ne sert strictement à PERSONNE.

J'ai dit ce que je pense correct et surtout dans l'interêt des audiophiles, s'il y en a...,qui lisent ce pauvre post..

Ce sont mes méthodes et approches, t'évertuer à me prouver qu'elles sont "mauvaises" avec des tas de lignes pour accréditer tes affirmations me semble d'un interêt discutable.

Je ne vais donc pas me m'évertuer plus loin à défendre mes idées alors que tu restes figé,et conteste tout.

Pour ceux qui n'entendent pas se plonger dans tes chimères sans regarder de plus près.... , je peux donner des détails sur :
-l'intégralité des mesures effectuées (sur mon système) au point d'écoute,en champ direct, et qui sont cohérentes, parlantes, claires, et surtout: SIMPLES et pas du tout hasardeuses comme tu le prétends.
-quant aux résultats sonores obtenus, ils pourront se reporter à la visite chez moi de "Razmote" , qu'il a décrite avec soin il y a quelques jours dans le post "Blocs depuissance montés classDaudio",et, du fait qu'il utilise des enceintes KEF (même marque sauf erreur que celles du test de STRA),celui qui serait intéressé pourrait lui demander directement ce qu'il pense de la profondeur de scène sonore, de l'espace, par comparaison approximative avec ses KEF, qui ne sont pas 'time coherent'.

Concernant "Trinnov" dont tu parles, j'estime, compte tenu de son prix exhorbitant, et compte tenu du fait que nous sommes dans un post "RQP", qu'il faut déconseiller vivement cette solution aux forumeurs,c'est du gaspillage notoire, ils feront aussi bien s'ils s'investissent dans le logiciel "REPHASE" développé par "Pos", et qui est...gratuit, et excellent !!!.
Nota= Aussi bien Trinnov que Rephase ne corrigent en RIEN le local, ils corrigent tous les deux essentiellement les erreurs de phase acoustique du système, ils sont virtuellement inutiles si les enceintes employées sont "time coherent".

Encore une fois, tu peux t'évertuer à me contredire si ça t'amuse, voire à tenter de me discréditer, ça ne sert à pas grand chose, car la vérité a la peau dure !! :D :love: :bravo:


je n'ai jamais conseillé d'acheter un Trinnov.... faut pas me faire dire ce que je ne dit pas.... totale desinformation.... je dit juste que le Trinnov est une machine des plus pointue en ce qui concerne la correction enceinte/salle.
Pour ce qui est de Rephase, oui je connait très bien car je l'utilise, je ne l'utilise pas pour faire de la correction de phase, je m'en sert pour filtrer :mdr: oui c'est très bien Rephase, mais combien de personnes ici a les compétences pour s'en servir correctement ? cela demande de parfaitement connaître et maîtriser la mesure audio, d'ailleurs connait tu l'avis de pos en ce qui concerne le sujet sur la mesure qui nous sépare ? moi oui :mdr:
Une erreur de phase acoustique, si il y'a une erreur c'est le filtre de l'enceinte qu'il faut revoir, tu ne corrigera jamais une erreur de conception de filtre avec Rephase.... et oui Trinnov et rephase ne corrige en rien le local ! ca fait des années que je le répète, tu vois qu'on peu être d'accord et que je ne fait pas seulement te contredire :mdr:

Parceque pour ce qui est de mes chimères.... j'ai donné tout les liens dont tu te fiche éperdument.... tout ces liens expliques les méthodes, mais tu n'en a lu aucun et tu es incapable d'expliquer précisément en quoi les spécialistes on tord.... je ne reste pas figé.... je veux bien comprendre ta démarche.... mais je ne peu pas laisser dire que cette méthode est bonne car cela va a l'encontre de ce que tout le monde fait ! c'est comme si tu était entrain de m'expliquer que la Terre est plate.... donc prouve le moi, sort moi de vrai documents qui me prouve le contraire, des documents écrits pas des spécialiste et en évitant s'il te plait de parler de chimère ou de polémique (il n'y a aucune polémique, j'explique tout et en détail, tu as parfaitement le droit de t’expliquer également sans a chaque fois crier au loup) ou me faire dire qu'il faut utiliser la correction Trinnov comme tu le fait....


Alors je vais une fois de plus donner des liens sur les méthodes parfaitement connus par tous :

http://www.artalabs.hr/AppNotes/ARTA%20 ... nglish.pdf

http://www.artalabs.hr/AppNotes/STEPS_T ... nglish.pdf

http://www.artalabs.hr/AppNotes/AP4_Fre ... v03eng.pdf

http://www.artalabs.hr/AppNotes/AP6_Dir ... ev1.01.pdf

http://www.artalabs.hr/papers/Mateljan- ... sponse.pdf


lis ça :

http://www.artalabs.hr/AppNotes/PAF212_ ... _Study.pdf

et ça :

http://www.artalabs.hr/AppNotes/Dokumen ... _B500A.pdf

ou ça

https://www.ohl.to/audio/downloads/MMM- ... rement.pdf


Lis bien cela et regarde la tableau en bas de la page

http://www.mh-audio.nl/Farfield.asp

et ça

http://www.mh-audio.nl/Measuring_LoudspeakersComp.asp


Je peu te sortir une centaine de documents si tu le souhaite :ko:


Tu comprend bien pourquoi je ne peu pas être d'accord, tu es le seul a défendre cette position.... ce n'est pas seulement moi qui le dit, mais tout ces documents confirmes et explique pourquoi....



Comme tu dit, pauvre post ou on peu lire tant de choses erronés, le lecteur a de quoi être perdu..... qu'il ne se prennent pas la tête avec la mesure, il suffit d'écouter, bien plus fiable qu'un micro :mdr:
wakup2
 
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Message » 25 Sep 2017 14:01

bonjour

toujours dans le hors sujet mais cette histoire de phase acoustique m'interpelle
c'est une question de construction de l'enceinte?
c'est la raison pour laquelle on peut avoir l'impression que les aigus sont trop en avant (ou pas assez)?
si une enceinte a un boomer plan ,un medium et ou un tweeter sur pavillon acoustique,il y aura automatiquement dephasage par principe?
si c'est un probleme de filtre,pourquoi les constructeurs ne corrigent pas?
ça est facile à faire?
canaille17
 
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Message » 25 Sep 2017 14:15

C'est un problème de position et de filtre.
Ce dernier pouvant corriger le premier.

En filtre passif, il y aura pratiquement toujours variation de phase. Ce n'est pas un défaut, c'est naturel et physique.
Le sujet est simple et complexe à la fois. Fort heureusement, des études sérieuses démontrent que ce n'est pas un problème à l'écoute.
Maxitonic fait l'impasse sur les effets de la pièce d'écoute et surtout sur le fait que nos oreilles et cerveau ne sont en rien un micro de mesure.
Delà, une mesure se doit d'être correctement interprétée. Et si tu te bases sur les dires de maxitonic, tu risque fort de vouloir corriger des choses qui ne doivent pas l'être. Et donc de faire plus mal que bien.
thierryvalk
 
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Message » 25 Sep 2017 14:35

Le déphasage est lié au type filtre, il existe des filtre comme les FIR phase line qui ne déphase pas mais provoque une certaine latence, le déphasage est aussi lié aux charges (bass reflex, clos, pavillon, ect.....) qui agissent comme des filtres et provoques également un déphasage.
Ce déphasage n'est pas forcément audible en tant que tel, c'est surtout de délai de groupe qui en découle qui peu être audible si il est important et dans la zone de fréquence audible pour l'être humain.
Le délai de groupe, comme tu le décris un peu, fait que certaine fréquences arriverons avec un certain retard par rapport aux autre.
En général, les fréquences basses arrivent avec un léger retard sur les fréquences supérieur, pour la mise au point d'un filtre, le raccord entre les 2 HP, c'est a dire la réponse qui se chevauche doit être au maximum en phase afin d'avoir la meilleur sommation car la phase est en relation également avec la réponse en fréquence :wink: on peu donc jouer sur la typologie du filtre et sur le timing ou décalage physique entre les hauts parleurs pour avoir une parfait sommation.

Dans le commerce il est vrai qu'on trouve des enceintes pas forcement très bien optimisé de ce point de vue, comme maxi le dit il est intéressant de regarde la réponse "step" :wink: mais aussi directement la courbe de phase et de Delai de Groupe :wink:

Un document qui explique assez bien la phase

https://www.techniquesduson.com/Phase.pdf

et ça

http://jimbee.over-blog.com/page-8400525.html
wakup2
 
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Message » 25 Sep 2017 15:07

thierryvalk a écrit:En filtre passif, il y aura pratiquement toujours variation de phase. Ce n'est pas un défaut, c'est naturel et physique.

Oui mais il y a les enceintes passives "time coherent" selon maxi.
Sent from my PC
Rif hi-fi
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Message » 25 Sep 2017 15:14

Normalement, une enceinte bien conçu doit être filtré et aligné en conséquence :wink: une bonne enceinte doit forcement être "time cohérent", mais comme dit, ce n'est pas toujours le cas.... lorsqu'il y'a un décalage physique entre plusieurs HP, soit c'est volontaire pour justement rattraper le déphasage du filtre, soit le filtre est conçu pour rattraper ce décalage :wink: en général on joue sur les ordre et typologie de filtre :wink: un filtre d'odre élevé et forte pente déphase plus, donc on joue la dessus :wink:
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Message » 25 Sep 2017 15:39

Une enceinte parfaite serait une enceinte sans filtre, donc avec un seul HP pour toute la bande de 20 à 20.000Hz.
Mais même là il y aurait des variations de phase car le HP aura toujours une bande passante limitée.
Et bien sur, il faut bannir toutes les enceintes basse-reflex. :D
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Message » 25 Sep 2017 16:16

thierryvalk a écrit:Et bien sur, il faut bannir toutes les enceintes basse-reflex. :D


je ne sais pas pourquoi,mais je sens venir la contradiction :D

donc avec mes closes,j ai tout bon sauf si le filtre est mal conçu.....
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La phase exemple B&W 802...

Message » 25 Sep 2017 16:25

wakup2 a écrit:Normalement, une enceinte bien conçu doit être filtré et aligné en conséquence :wink: une bonne enceinte doit forcement être "time cohérent", mais comme dit, ce n'est pas toujours le cas.... lorsqu'il y'a un décalage physique entre plusieurs HP, soit c'est volontaire pour justement rattraper le déphasage du filtre, soit le filtre est conçu pour rattraper ce décalage :wink: en général on joue sur les ordre et typologie de filtre :wink: un filtre d'odre élevé et forte pente déphase plus, donc on joue la dessus :wink:


Da :D

Exemple

Une enceinte à filtre passif comme la série de B&W 802 .... joue pour obtenir ce fameux "time coherent" entre le HP médium et le HP aigu à la fois sur la distance physique (via la "boule") et le filtrage qui est du premier ordre.

Par contre pour le recoupement HP grave/HP médium seulement sur la distance physique, un filtrage du premier ordre n'étant guère possible .

A priori la cohérence HP grave/HP médium ne devrait pas être aussi bonne que celle entre le HP médium et le HP aigu.
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Message » 25 Sep 2017 16:27

canaille17 a écrit:
thierryvalk a écrit:Et bien sur, il faut bannir toutes les enceintes basse-reflex. :D


je ne sais pas pourquoi,mais je sens venir la contradiction :D

donc avec mes closes,j ai tout bon sauf si le filtre est mal conçu.....



Non car même avec un haut parleur large bande en clos, il y a forcément rotation de phase. Cela viens simplement du fait que le HP à une bobine .
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Message » 25 Sep 2017 16:28

La phase étant entièrement en relation avec le réponse en fréquence (phase minimale), le choix du BR (bass reflex) ou du clos est un peu plus compliqué que cela, le bass reflex ce sert d'un event pour "renforcer" les basses fréquences autour de sa fréquence d'accord et "soulage" le HP, en général le bass reflex permet un niveau SPL supérieur en limitant l'excursion du HP notamment :wink: mais en dessous de sa fréquence d'accord la réponse chute brutalement et l'excursion peu devenir très importante et incontrôlé... son déphasage est aussi plus important normalement, mais a l'écoute, dans une salle ou le régime est modale a ces fréquences, ou la réponse présente des creux et bosse de +/-15dB, et qui sur ses modes de résonances provoque un traînage énorme de plus d'une secondes..... ca c'est très audible ! ca prend en général très largement le dessus :wink:
Ensuite, si on fait en sorte d'avoir une réponse qui se superpose a peu prêt entre un BR et du clos (en dessous de l'accord ça dérivera toujours) on verra que le déphasage est quasi identique jusqu’à la fréquence d'accord du BR :wink:
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Message » 25 Sep 2017 20:20

padcost a écrit:
padcost a écrit:A quel endroit dans le système auditif ? Dans l'oreille externe, moyenne, interne, ailleurs ? Cela mériterait un développement...

Je me permets d'insister Pio2000. Pourrais-tu avoir l'amabilité d'expliquer comment une différence « prend naissance » dans notre système auditif. J'ai soif d'apprendre...


Boonjour Padcost,
Ce qui se passe, c'est que si on compare deux câbles, dans certaines conditions, et pour certaines personnes, on va entendre une différence.
Ensuite, si on refait la même écoute en aveugle, soit les différences disparaissent, soit, cas encore plus probant, elles demeurent, mais ne correspondent plus au câble branché.
Par exemple, on entend la différence alors que c'est le même câble qui est rebranché deux fois, ou bien on entend que le son ne change pas alors que le câble est changé.

C'est de cela que je parle. On passe deux fois de suite la même chose sur le même matériel dans les mêmes conditions, et l'auditeur décrit moult changements dans la scène sonore, dans la dynamique, dans les timbres, avec parfois un luxe de détails inouï : voir les exemples que j'ai cités plus haut dans la discussion.
Absolument rien n'ayant été changé (on est en aveugle, lors d'une présentation de deux fois le même câble), la différence prend naissance "dans la tête de l'auditeur", pourrait-on dire.

Cela ne veut pas dire qu'il va s'en "persuader", ou "croire ce qu'on lui raconte". C'est une image fausse. Je l'ai vécu, et je confirme que le message sonore perçu est totalement transformé. On n'imagine pas qu'il va se transformer, il EST transformé.

D'après ce que je connais du système auditif, je pense que cela doit prendre naissance dans la partie du cerveau qui traite les informations founies par le nerf auditif, et qui les transforme en sons conscients.
Mais je ne suis pas spécialiste, et je n'écarte pas la possibilité que le phénomène ait lieu dans le système du nerf auditif lui-même.
A mon avis, cela ne peut pas venir dela partie purement mécanique de l'oreille, car la conscience joue un rôle indirect dans le déclenchement du phénomène.
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