Modérateurs: Staff Univers Casques, Staff Haute-Fidélité, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 21 invités

Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Rencontres troyennes chez teiki arii

Message » 17 Juin 2006 10:45

:oops:

J ai oublie un petit detail conernant les comparatifs entre les 2 jolida 100S. Lors des essais, j ai pris le soin de veiller a la bonne mise en phase des 2 platines au niveau des cables secteurs. Ceci pouvant paraitre comme un detail pour certains, je tiens tout de meme a le preciser :idee:

Il en va de meme pour le comparatif de cables secteurs :wink:

Xavier
:wink:
momois
 
Messages: 1882
Inscription: 25 Fév 2003 18:55
Localisation: Strasbourg
  • offline

Annonce

Message par Google » 17 Juin 2006 10:45

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 17 Juin 2006 11:48

momois a écrit à propos des cheapies:
Etant donne qu il s agit d un large bande, je me pose la question si elles n y auraient pas gagne en naturel (certes au risque de perdre en bande passante) de s affranchir du tweeter
T'as raison, ça fonctionne parfaitement sans le tweet. Avec le tweet les simulations donnent effectivement un extrème-aigu très en avant (comme des triangles 1ère génération) et un overlap un peu trop important; tout ça est fonction des electroniques associées et de la pièce d'écoute, chez moi ça permettait d'obtenir du mordant sans trop déséquilibrer l'enceinte; mais c'est facile de linéariser tout ça en virant le condo de 0,68µF sur les condos en // et/ou de mettre une 3,3ohms à la place de la 2,2ohms sur le L-pad.
à propos du ska:
Mes premieres impressions, un ampli droit, qui n en rajoute pas. Tout est la. Il s agit pour moi d un ampli tres neutre qui permet de se monter un petit systeme presentant une bonne base.
exact, surtout il n'a aucune disto audible et est très linéaire; peut aller TRES loin en fonction des éléments associés, même de très haut de gamme.

Merci beaucoup pour tes longs CR.
Diyers, ne copiez pas, créez ! c'est bien plus gratifiant. Et si vous ne vous en sentez pas capables, apprenez..., votre jour viendra.
Avatar de l’utilisateur
Agnostic1er
Administrateur Forum DIY.
Administrateur Forum DIY.
 
Messages: 8498
Inscription: 19 Oct 2005 3:26
Localisation: Alsace
  • offline

Message » 17 Juin 2006 17:27

Enfin au bout de ces 19 pages, passionnées et passionnantes.
Un grand merci à tous pour vos CR et merci à Laurent d'avoir rendu possible par cette rencontre de confronter autant d'équipements et d'interprétations de notre passion.
Je crois que tous les avis, mêmes s'ils diffèrent, sont à respecter. Ils sont en tout cas tous interessants. Et permettent au schmilblik d'avancer un peu.
Un grand merci aussi à tous les sages qui ont permis à ce post de survivre à ces premiers instants de fougue. Tant pour les appels au calme de certains, comme pour la reconsidération de leurs paroles par les autres.

Aprés tout, nous sommes tous bénéficiaires de ces analyses et de leurs résultats.

Je répète un regrêt, si certaines platines, ou adaptations de platine s'adaptent mieux à certains style de musique (c'est en tout cas ce qui semble ressortir des opinions si variées de ibelieve, beb, koumy.... sur les platines OAD), pourquoi ne pas préciser quel style de musique pour quelle platine?

J'ai vu passer au cours des 19 pages des references à des CD qui ont séduits les participants. Je ne me sent pas le courage de tout relire.... Serait il possible d'en faire une petite liste?

UNe question précise à Laurent: quelle est ta vaolration des différences de rendu sur la CD17 avec des tubes Mullards vs Siemens CCa? Si j'ai bien compris ce sont les mullards qui ont le plus convaincus...

Yann, jeune papa gateux
nnay07
 
Messages: 1098
Inscription: 05 Mar 2006 22:23
Localisation: MADRID
  • offline

Message » 17 Juin 2006 17:49

J'ajoute que je valorise d'autant plus le commentaire d'alain le pianniste car je suis persuadé qu'il écoute plus la musique que les équipements.
Pensons aussi que sa reference c'est l'orchestre, et pas son système à la maison.
nnay07
 
Messages: 1098
Inscription: 05 Mar 2006 22:23
Localisation: MADRID
  • offline

Message » 17 Juin 2006 19:12

nnay07 a écrit:Une question précise à Laurent: quelle est ta valoration des différences de rendu sur la CD17 avec des tubes Mullards vs Siemens CCa? Si j'ai bien compris ce sont les mullards qui ont le plus convaincus...
Les Siemens CCa étaient vraiment adaptés dans ma pièce du haut et sur la Cayin CDT-17A non OAD -full OPA627BP-, car plus "froids" sur la "rondeur" des OPA627BP.
Les RTC E88CC sont très adaptés sur une accoustique traitée -de siezien- car vont un peu plus loin dans le spectre avec une scène sonore superbe et des timbres magnifiques. Mais dans la salle d'écoute des rencontres, ça n'allait pas du tout.
Les Mullard E188CC - de fabrication Neerlandaise- semblent être les plus neutres, les plus intéressants en tout cas lors de notre écoute.
teiki arii
 
Messages: 5122
Inscription: 19 Aoû 2004 19:24
Localisation: jamais loin
  • offline

Message » 18 Juin 2006 11:37

Bonjour à tous,

merci pour vos CR. Dans l'ensemble je suis assez d'accord.
Il est également clair que les basses de mes enceintes etaient un peu trop boomy.
Pour ne pas tirer de conclusions hatives, je tiens cependant à apporter quelques précisions.

Le volume d'écoute (le samedi apres midi) était a mon gout un peu fort, et dans tous les cas pas adapté au style d'écoute pour lequel ont été concues les Ellis. Si vous avez l'occasion de réécouter des Ellis, je vous conseille sincèrement de ne pas trop monter le volume, elles sont subtiles. Il faut du temps pour les connaitre :-)

D'un point de vue technique, voici les différences entre les 2 paires d'enceintes :

Ellis Pemo : version standard, medium de 19mm sur les cotés et la face arrière, 2 braces internes. Face avant en médium 19mm et bois massif 19mm. Filtre de base. Stuffing dans les 2 premiers tiers de l'enceinte. Filet d'acrylique tendu derrière le woofer.

Ellis Teiki : caisse améliorée par le doublage de la face arrière (2x19mm) et l'ajout d'une équere en bas de la face avant. Filtre modifié par AD. Stuffing réduit et remplacé par des bouts de mousses collés (sur la tranche de la mousse) sur les paroies.

Autre chose qui peut avoir de l'importance, les Ellis Pemo sont en hêtre alors que les Ellis Teiki sont en Merisier (US pour le placage et francais pour la face avant). L'huile de finition est la même, les différences ne peuvent donc pas venir de là.

Vues les modifications apportées sur les Ellis Teiki, il est normal qu'il y ait des différences dans le médium et les aigues.
En ce qui concerne les basses, il y avait des différences bien audibles (la version Pemo était plus boomy) mais je ne sais pas encore à quoi les attribuer.
Le renforcement de la caisse a pour but de les rendre plus neutre et ainsi d'avoir des basses plus seches. Cela doit contribuer un peu a enlever l'aspect boomy, mais cela n'explique pas tout. Dans cette gamme de fréquences, je ne pense pas que le filtre ait d'influence.
A mon avis, 2 facteurs sont principalement responsables :
- l'accord entre l'enceinte et la piece d'écoute. De très légères différences (quantité de stuffing, longueur de l'event) peuvent se voir amplifier en fonction de la pièce. Chez moi par exemple, les Ellis Pemo ne sont pas du tout boomy. Normal, j'ai adapté ces 2 facteurs afin d'avoir ce qui me plait le plus. Il faut aussi dire que je n'écoute jamais à un tel volume sonore.
- les HPs n'ont pas le meme age. La version Teiki a 1 mois alors que la version Pemo a 12 mois. Avec le temps, j'ai l'impression que le niveau de grave a augmenté. Il faudra donc demander à Teiki ses impressions dans 12 mois.

A mes yeux, il ne faut pas se focaliser sur l'aspect boomy d'une version ou l'autre. Etant construites presqu'à l'identique, cette résonance dans le grave peut se corriger assez facilement en fonction de la piece d'écoute (qui a une grande influence sur le rendu d'une enceinte).

Ne pouvant satisfaire tout le monde, il semble cependant que vous êtes nombreux à avoir apprécié ces petites enceintes (une version ou l'autre), et c'est bien là l'essentiel.
Leur prix est abordable, ainsi que leur réalisation. Il suffit d'aller voir sur http://www.ellisaudio.com pour s'en convaincre.
Si vous voulez lire d'autres reviews : http://www.audioreview.com/cat/speakers/bookshelf-speakers/ellis-audio/PRD_125773_4290crx.aspx

A+
Pemo[/b]
pemo
 
Messages: 153
Inscription: 29 Nov 2004 12:03
Localisation: Nancy, 54

Message » 18 Juin 2006 22:25

momois a écrit:bon, je m y remets pour retaper la fin de mon CR betement perdu hier soir :wink:


Passons aux Cheapy :idee:

Elles etaient raccordees a l ampli SKA et a 1 vecteur 4.2 comme source. Les pink floyd avec leur celebre morceau "money" furent de la partie. Je dois avouer que ces petites enceinces sont etonnantes. Certes elles n ont pas les pretentions de chatouiller des Ellis par exemple mais au vu de leur tarif, elles n ont pas a rougir. En effet, malgre un 13cm monte en large bande relaye par un petit tweeter, elles procurent un grave etonnant :o La scene sonore est tres bien etagee et developpee, le medium est propre, tout semble etre a sa place... :roll: pour de si petites choses :coll: Mon seul regret : l aigue me parait trop artificiel, et c est bien domage... Etant donne qu il s agit d un large bande, je me pose la question si elles n y auraient pas gagne en naturel (certes au risque de perdre en bande passante) de s affranchir du tweeter :roll: Enfin, bon, il est vrai que face au file des Ellis... remettons les choses a leur place :wink:

Une belle surprise :coll:



Les A8T (ref ??)

Il s agit d enceintes typees monitor, voir meme monitor tu simplement :roll: Perso, je n ai pas trop accroche. Je n y ai pas trouve mon bonheur, elles m ont parues droites a l extreme avec un cote asez dur. Il ne s agit pas de mon style d ecoute, donc desole pour ceux qui souhaitaient un CR de plus sur ces enceintes, mais je n ai pas cherche a faire plus ample connaissance avec elles :oops: Je repasse assez rapidement dans le salon des Ellis OAD :wink:



Les amplis.....

Je n ai pas realise d ecoute comparative entre l accuphase et le SKA, ils ont ete ecoutes chacun de leur cote. Je n ai pas eu l occasion d entendre l audreal non plus...:cry: Avec du recule je pense que j ai loupe qq chose, mais bon.

Le Fameux SKA.... j ai realise cette ecoute le dimanche matin sur les Ellis OAD, Cayin CDT17 OAD. Il s agit d un ampli en kit monte dans un coffret en bois. Mes premieres impressions, un ampli droit, qui n en rajoute pas. Tout est la. Il s agit pour moi d un ampli tres neutre qui permet de se monter un petit systeme presentant une bonne base. Tres clairement, je l aurais bien vu raccorde a la Esound. Je pense que le couple aurait ete fort interessant AMHA. J aimerais bien avoir votre avis sur ce point :idee:

L accuphase... je ne sais pas trop quoi en dire :roll: Ceci tout simpliement car nous n avons pas realise d ecoute comparative avec un autre ampli. Mais il m a semble bien remplir sa misson. Il drive parfaitement les Ellis (meme a fort niveau) et s accorde tres bien avec les OAD, peut etre du fait qu il a lui meme ete OADise :idee:



Les cables secteur.

Thibaut et moi meme etions tres curieux de proceder a une comparaison entre l Activa V3 filtre et le Siltech SPX30. Nous avons realise ce comparatif sur la source Cayin CDT17 OAD, ampli accuphase, Ellis OAD. La premiere chose que l on remarque : il s agit de 2 cables fort differents dans leur caractere. L activa presente un cote tres "Jazzy", il est doux, presente une scene sonore aussi large que profonde. Les details sont tous la et bien retranscrit. Le SPX30 presente un caractere plus dynamique de par une restitution plus nerveuse de transitoires. L ecoute me parait plus rapide. Il presente cela dit une scene sonore moins profonde que celle de l Activa (c est d ailleurs a mes yeux son principal defaut). Thibaul, je compte sur toi pour me corriger ou completer mes remarques :wink:
Bref, 2 types d ecoutes differentes mais des cables jouant dans le meme cour. Cela dit, l Activa est plus polyvalent dans le sens ou il est autant a l aise sur une source que sur un ampli contrairement au SPX30 qui est a utiliser sur une source :idee:



Voila, j en ai fini :wink:

Je pense ne rien avoir oublie :roll: Je ne parlerais pas des Bullets car je ne les ai que tres peu ecoutees (fin de journee...).

Je tiens a remercier a nouveau l ensemble des forumeurs presents, de grands passionnes avec lesquels j ai reellement passe un TRES bon WE. Une mention toute particuliere à Marito et Laurent pour l organisation de cette journee exceptionnelle a mes yeux.


NB : j espere ne pas avoir ete trop dur lors de mes CR avec certains equipements (je pense notamment a Pierre Etienne que je salue au passage :wink:). Mais tous les gouts sont dans la nature, et bien heureusement car que notre monde serait triste sans cela :cry:


PS : pour ceux qui se posent la question, oui me femme a finalise la lecture de son livre ce WE :mdr;

merci a tous pour ce WE,

Xavier
:wink:


J'aime la doge, c'est sûr (mais j'ai nuancé plus tard, ça va venir)

Mais je préfère aussi diablement ça Image même si ça casse un peu les oreilles, à la saloperie de cochonnerie bien plus douce qui a gagné ce WE
beb
 
Messages: 9047
Inscription: 02 Mar 2002 2:00
Localisation: Pas loin de chez les grues
  • online

Message » 19 Juin 2006 13:10

Deuxième partie de mon CR

Comme le quote l'indique ci-dessous, le comparatif a été fait en présence de momois

momois a écrit:
Apres une telle mise en bouche, je passe a une ecoute comparative des jolida 100S (OAD et celle de Beb :wink:). La, je dois avouer que je ne me souviens plus si c etait en aveugle ou non... :oops: Bref, l ecoute debute et la premiere chose qui me frappe est la difference de niveau (sachant qu elles sont en RCA toutes les 2). La seconde chose et non des moindre : le haut du spectre :o et finalement la derniere chose, les attaques des notes....
Apres avoir lu tous les CR, vous je pense que vous devienez qui est qui :roll: ... Non ?, bon, je vous en dis plus :

Jolida 100S Beb : platine nerveuse, extravertie, dynamique et precise. Je dirais presque "rentre dedant" mais ce n est pas du rotel+UCD+triangle :mdr: . plus serieusement, il y a de la vie, bcp de vie et de la dynamique a en revendre. personnellement, je pense qu a la longue et a fort niveau, cela deviendrait fatigant pour moi :roll:

Jolida 100S OAD : platine calme, calme soir trop calme... j ai du mal a saisir ou est passe la vigueur de la CDP d origine :roll: Bien que celle d origine ma parait un peu trop extravertie, la OAD est a mon gout TROP introvertie.... Bref, je n accroche pas. Je dois avouer que ces differences majeurs face a la Beb ont totalement masquees les eventuelles qualites de la OAD :cry:

Apres un tel constat, je me dis que ce n est peut etre pas normal tout ca... donc avec Bertrand (alias Beb), nous decidons d intervertir les cables secteur et modul des 2 jolidas 100S. ont relance les ecoutes et la... pareil :roll: Je passe mon tour sur la 100S OAD :oops:


Vient ensuite l ecoute de la Doge que j ai comparee avec la 100S OAD, Beb, et cayin OAD... Bref, clairement, le Doge ne m a pas seduit de par un cote qui m a parut redibitoire.... les aigues :o En effet, un cote tres metallique, un manque tres clair de naturel dans le haut du spectre. Un medium et bas medium trop brouillon, bref, je n ai pas aime. Je prefere la 100S Beb et la Cayin OAD... Une platine qui ne m emballe pas. Je me dis, bon, avec des tubes de competition, cela pourrait arranger les choses, mais dimanche matin, nous jetons un oeil dans la Doge et nous nous apercevons que les tubes ne sont rien d autre que des Mullard CV4024 et des JJ 803S dont la reputation n est plus a faire :o Bref, deception en ce qui me concerne, car je ne vois pas trop ce que l on pourrait mettre de meux afin qu elle franchisse un tel pas :roll:



Je passe a la Esound. Une platine qui m a parue interessante bien que moyenne. Assez douce, relativement musicale a mon oreille, mais un cote un peu foulli voir brouillon des lors qu elle est poussee dans ses retranchements. Je ne connais pas son prix, mais pour moi qui ne connait pas sa reputation, je dirais que c est une "petite platine sympatique" a laquelle il ne faut pas en demander de trop.... Ensuite, il m est impossible de la positionner par rapport a la Jolida OAD ou Beb.... Je dirais que je la prefere de par son cote "musical" à la Doge qui ferraille :wink: (Je sais Beb que tu aimes bien la Doge, mais bon... les gouts et le couleurs :lol:)



Bref, je reveins à 16H30, flom est déjà parti avec ses covoituriers, les lyonnais s'en vont... Je vois momois qui vien td'arriver
Début du comparatif entre les 2 100S, on met exactement le même CD, le premier norah jones, démarré en cimultané. Je prends la télécommande de léampli, et je switche les 2 platines sur le même morceau... Je ne sais même plus qui est branché sur quoi... Mes coauditeurs, je ne leur dis pas sur quoi je switche. Sauf que je corrige à chaque fois le niveau sonore
Alors l'aveugle pas forcément longtemps, vu les différences de niveau de sortie. Pour confirmer la reconnaissance des platines, à la fin j'ouvre l'une des 2...

Je n'ajouterai rien
Jolida 100S Beb : platine nerveuse, extravertie, dynamique et precise. Je dirais presque "rentre dedant" mais ce n est pas du rotel+UCD+triangle :mdr: . plus serieusement, il y a de la vie, bcp de vie et de la dynamique a en revendre. personnellement, je pense qu a la longue et a fort niveau, cela deviendrait fatigant pour moi :roll:

Jolida 100S OAD : platine calme, calme soir trop calme... j ai du mal a saisir ou est passe la vigueur de la CDP d origine :roll: Bien que celle d origine ma parait un peu trop extravertie, la OAD est a mon gout TROP introvertie.... Bref, je n accroche pas. Je dois avouer que ces differences majeurs face a la Beb ont totalement masquees les eventuelles qualites de la OAD :cry:


J'ai retrouvé confirmée mon impression du matin... Je ne nie pas le coté rentre dedans de la 100, ca fait partie d'une de ses forces, et sa dynamique et sa vitalité font ce qui me plait dans cette platine...
La OAD a certainement des qualités, mais la diférence est etellement marquée que je ne les vois pas..
On a collé ACDC aussi... rebelotte.
Interverti les cables : rien n'a changé.


On est passés à la doge contre la 100S, c'est là que l'aigu de la doge m'est apparu bien criticable, sachant que j'apprécie ses attaques plus franches encore et son grave plus ferme. je pensais aussi que les tubes d'origine expliquaient celà... Au vu de la cavalerie vue, c'est une déception pour moi.
On met la CDT17 de teiki : ce n'est plus du tout la même chose, elle est devant avec ces nouveaux tubes sur tous les plans...
Attaques, impact, aigu, medium, grave, tempo, dynamque : pfiou :o
Arrive le soir et un délicieux barbecue :wink:

A ce stade, le classement est le suivant
1) Cayin CDT17 OAD
2) Jolida 100S originale avec ses tubes modifiés / 100A Paillard (trop peu écoutée)
3) Doge avec ses tubes modifés
4) 100S OAD que je n'apprécie pas du tout





Jolida 100S Beb : platine nerveuse, extravertie, dynamique et precise. Je dirais presque "rentre dedant" mais ce n est pas du rotel+UCD+triangle :mdr: . plus serieusement, il y a de la vie, bcp de vie et de la dynamique a en revendre. personnellement, je pense qu a la longue et a fort niveau, cela deviendrait fatigant pour moi :roll:


:mdr:, je précise que momois avait eu le "plaisir" d'entendre la chose il y a quelques mois. :mdr: Et que là on est pleinement d'accord... Triangle 222+UCD = 100 fois pire que le truc en photo au-dessus

:mdr:
beb
 
Messages: 9047
Inscription: 02 Mar 2002 2:00
Localisation: Pas loin de chez les grues
  • online

Message » 26 Juin 2006 1:05

Up!
tonio_
 
Messages: 144
Inscription: 03 Mai 2006 9:08
Localisation: Lyon
  • offline

Message » 26 Juin 2006 8:25

J'ai oublié de faire la fin du CR...
J'ai pas grand chose à ajouter :lol:
En fait le dimanche matin je suis resté 1h30...

Je n'ai pas été amené à changer d'avis
Les morceaux ont changé, mes avis n'ont pas été modifiés. Seule nuance, la doge a encore un peu rétrogradé, et j'ai pu écouter la esound OAD
Elle est un peu mieux que la 100S OAD, mais j'ai pas été transcendé
C'est doux, très doux, ca a un aigu bien plus calme (sur certains disques c'est un avantage). Mais c'est pas ce que je recherche du tout...

Au bilan définitif

pour ems oreilels et au vu de ce que j'ai écouté

1) Cayin CDT17 OAD
2) Jolida 100S / 100A Paillard (j'ai pas assez écouté la paillard pour dire laquelle est la meilleure)
3) Doge avec ses tubes modifiés (à cause de cet aigu...)
4) Esound OAD
5) 100S OAD

Pour info, une CDT17 d'origine serait pour moi 2) ex aequo, différente, moins bonne sur certains points, meilleure sur d'autres mais globalement sensiblement égale en terme de niveau AMHA
ET l'OAD lui faire faire un gros pas vers le haut...

Voilà, je pense que c'est fini :wink:

Pour les gôuts musicaux personnels : j'écoute très peu de classique, j'ai été gavé et vacciné quand j'étais jeune (j'ai fait du solfège et du cor d'harmonie à assez haut niveau).
Je suis sinon assez écclectique, pour peu que vous viriez le RAP et les trucs actuels qui passent à skyrock (RnB...).
J'ai peu de disques de jazz, mais ça a évolué dans le bon sens... Je suis plus 80's et 90's...
beb
 
Messages: 9047
Inscription: 02 Mar 2002 2:00
Localisation: Pas loin de chez les grues
  • online

Message » 05 Juil 2006 22:18

Bonsoir...

En cherchant ce soir un CD à écouter j'ai été amené à parcourir ma CD thèque...
Surprise il y a un CD qui a de trs fortes chances (c'est même sûr) d'appartenir à quelqu'un qui est venu ce WE là...

Titre Tje best of friends de John Lee Hooker...
J'ai probablement fait l'erreur de prendre ma pile de CD sans vérifier un éventuel mélange :cry:

Que le makheureux possesseur spoilié prenne contact avec moi ;-)
beb
 
Messages: 9047
Inscription: 02 Mar 2002 2:00
Localisation: Pas loin de chez les grues
  • online

Message » 05 Juil 2006 23:50

C'est à Laurent
mightydwarf
 
Messages: 2809
Inscription: 20 Mai 2004 13:32
  • offline

Message » 06 Juil 2006 6:40

Ouf :lol:

Sera de retour dans sa maison ce midi :lol:
beb
 
Messages: 9047
Inscription: 02 Mar 2002 2:00
Localisation: Pas loin de chez les grues
  • online

Message » 07 Juil 2006 17:45

beb a écrit:Ouf :lol:

Sera de retour dans sa maison ce midi :lol:


ouai ouai, c est ce qu on dit hein :mdr: :mdr: :mdr:

:wink:
momois
 
Messages: 1882
Inscription: 25 Fév 2003 18:55
Localisation: Strasbourg
  • offline

Message » 07 Juil 2006 17:50

Le gag....

J'avais un CD de Laurent

Laurent m'a rendu un CD que j'avais oublié :lol:

Et ouf, parce que lundi c'eut été trop tard :cry:

PS : c'est ça quand une nana range vos affaires... Vous retrouvez rien, après que ca soit rangé "plus logiquement"... Ou surtout vous retrouvez par hasard 1 mois plus tard alors que vous cherchez pas :lol: :oops:
beb
 
Messages: 9047
Inscription: 02 Mar 2002 2:00
Localisation: Pas loin de chez les grues
  • online



Retourner vers Discussions Générales

 
  • Articles en relation
    Dernier message