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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

"Rôdage" des câbles : une hypothèse

Message » 02 Jan 2003 23:32

vincent128 a écrit:Puisque j'ai commencé avec Glop Glop, je ne voudrais pas faire de jaloux, et je vais aussi poser quelques questions à Ninja :


Mais bien sûr. Je suis toute ouïe.

Ninja40 a écrit:un système tend vers un équlibre (de plus basse énergie), ce qui explique qu'il faille chauffer les appareils un moment pour qu'ils atteignent un équilibre de température et donnent le meilleur d'eux-mêmes.

Je ne vois pas absolument pas le rapport entre les 3 points de ton explication. En quoi l'équilibre de plus basse énergie correspond-il à un système chaud, et en quoi la chaleur ou la basse énergie expliquent-elles le meilleur rendu sonore???


Un système stable thermiquement correspond à un système où l'entropie est maximale, et l'énergie minimale. Le rapport avec le rendu sonore, il est vrai, est plus délicat. Disons que c'est le point où tous les composants arrivent à stabiliser leur température, c'est-à-dire à évacuer autant d'énergie, sous forme de chaleur, qu'ils en reçoivent, sous forme électrique (sinon, ils chauffent ou ils refroidissent). Si ils fonctionnent dans les limites des specs température de fonctionnement), ils doivent normalement fonctionner de façon optimale. Mais ça n'est pas toujours vrai, évidemment.

le changement de certaines caractéristiques électriques d'un des conducteurs va modifier l'équilibre électrique global de la chaîne (et non simplement du conducteur lui-même),


Quel est cet équilibre électrique dont tu parles??? Les signaux électriques correspondants à la musique sont par essence dynamiques, ils changent sans arrêt de tension et d'intensité, la forme d'onde du signal est extrêment compliquée et a besoin à chaque instant d'une analyse de Fourrier si on veut la décomposer en une superposition de sinusoïdes... L'ampli délivre 50W à une instant et 0,1W l'instant d'après...
En bref comment un système électrique qui change en permanence peut-il être qualifié de "à l'équilibre"?


Ce dont je parle, c'est de la suite, de la modification des caractéristiques de fonctionnement des composants par hystérésis. De même que tu rodes la mécanique d'une voiture, ou des HP, donc tu modifies leur comportement au cours du temps, tu rodes électriquement les composants. Ca correspond à un vieillissement de ces derniers, et au fait évident qu'ils ne sont pas éternels.

ce qui veut dire que ce que certains entendent comme un "rôdage" de câble serait en fait une modification du point d'équilibre de l'ensemble de la chaîne électrique.


Que signifie "modification du point d'équilibre de la chaîne", puisqu'il semble difficile de décrire un équilibre dans les phénomènes électriques êxtremement variables mis en jeu dans une chaîne hi-fi?


Voir ci-dessus.

elle me semble surtout très imprécise, c'est à dire qu'elle semble reposer sur des modèles mal définis,


Je te l'accorde. Cette hypothèse (note bien l'emploi du mot "hypothèse", et non "théorie") ne demande qu'à être étayée par des arguments plus solides. Ceci étant, je ne connais pas beaucoup d'autres explications concurrentes (qui soient meilleures).

Hum, otes moi d'un doute, non linéaire ne veut-il pas dire simplement : le comportement ne peut être modélisé par une droite, c'est à dire ne peut pas être mis en équation sous forme y=ax+b? Une résistance a un comportement linéaire, une diode a un comportement non linéaire, c'est bien ça?
Donc la non-linéarité des composants ne sert à rien pour expliquer une variation dans le temps.


Absolument. C'est un abus de langage, qui arrive y compris chez les scientifiques, parce que la plupart des phénomènes un tant soit peu complexes sont non-linéaires, comme phénomènes d'hystérésis.

Quand au phénomène d'hystérésis, j'ai trouvé cette définition, qui correspond mieux à mes souvenirs que celle que tu en donnes :

hystérésis [isterezis] n. fém. PHYS. Variation particulière d'une grandeur physique F en fonction d'une variable x, caractérisée par le fait que F prend deux valeurs différentes pour une valeur donnée de x, suivant que x est en train de croître ou de décroître.

Un composant peut donc tout à fait avoir un comportement (au hasard sa caractéristique i=f(u)) marqué par une hystérérésis, sans que ce comportement change dans le temps pour autant.
Et pour qualifier le changement d'un comportement dans le temps (surtout à l'échelle de mois), le terme d'hystérésis me parait mal choisi, ou alors y'a quelque chose qui m'échappe.


Tout d'abord, cette définition me paraît moins précise que celle que j'ai donnée, sans être spécialement plus exacte, parce qu'elle ne précise pas les valeurs de x. Pour retrouver la valeur initiale, quand il y a hystérésis, il faut une force opposée généralement supérieure à la force initiale. Ensuite, j'utilise le terme d'hystérésis parce que, comme je l'ai précisé, il y a modification du milieu, par la persistance d'un champs (électrique par exemple). Le fait que le champs varie n'est pas important, car en moyenne, il change durablement les caractéristiques du composant. En ce qui concerne l'échelle de temps, je ne vois absolument pas ce qui te choque. La magnétisation est un exemple classique d'hystérésis qui peut s'étendre de quelques heures (un aimant) à des millions d'années (les roches magnétiques), selon ce dont on parle.

Il suffirait donc d'une légère modification d'un conducteur pour très légèrement modifier par hystérésis l'état de pas mal de composants, et engendrer ainsi une modification quasi permanente du son global de la chaîne. Ceci serait d'autant plus vrai que les composants ne sont pas suffisamment surdimensionnés et sont sensibles aux phénomènes d'hystérésis, et que le changement de conducteur entraine une modification électrique assez radicale.

Etant donné les remarques que j'ai faites plus haut, cette explication ne me semble rien expliquer du tout.


Est-ce un peu plus clair à présent ?

Enfin une dernière critique : tout scientifique qui s'attaque à un domaine commence par étudier la bibliographie existante sur le sujet... Si ça se trouve les théories actuelles sont tout à fait suffisantes pour expliquer le rodage des câbles, ça a déjà été publié dans une revue spécialisée, mais cette connaissance n'est pas suffisamment parvenu dans le domaine public (revues de vulgarisation, enseignement à la fac) pour que nous soyons au courant....
Et si ça se trouve ça a même été déjà vulgarisé mais nous sommes passés à côté : qui sur ce forum a fait de hautes études en électricité et lit régulièrement les revues scientifiques? En tous cas pas moi!

C'est quand même dommage de chercher à inventer une théorie compliquée alors qu'elle existe peut-être déjà...


J'ai un peu cherché ce qu'il y avait sur le sujet, sur le net. Les Physiciens ont souvent pris l'habitude de publier les preprints de leur article sur le net, afin d'éviter que quelqu'un d'autre publie avant eux et s'attribue ainsi la paternité des recherches. La compétition est féroce dans ce domaine, j'ai pu le voir moi-même. Je n'ai pas trouvé grand-chose sur ce sujet précis, mais je n'ai peut-être pas suffisamment cherché. Et comme je l'ai dit, les industriels ne publient pas non plus de caractéristiques de leurs câbles en fonction du temps.
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Message par Google » 02 Jan 2003 23:32

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Message » 03 Jan 2003 1:12

Ninja40 a écrit:
vincent128 a écrit:
GlopGlop a écrit:Pour en revenir plus precisement a la notion de "rodage" mon feeling est qu'il s'agit d'un temps necessaire a la stabilisation des electrons libres sur la couche limite conducteur / isolant ou air, a tous les niveaux du systeme.


Ca veut dire QUOI??? "Stabilisation des électrons libres"???
Sachant que les électrons se déplacent sans arrêt et de manière imprévisible (tout le contraire de la stabilité), sachant qu'on ne sait décrire le mouvement des électrons que de manière globale et statistique, que signifie la "stabilisation des électrons libres"? D'ailleurs quels sont les électrons libres et lesquels sont liés? Tous les électrons d'un atome sont identiques, non? Ils sont marqué de quelle couleur les électrons libres?



Dans un conducteur, tous les électrons ne sont pas liés, donc ils ne logent pas tous à la même enseigne. Certains sont constamment en mouvement aléatoire. On définit la température électronique qui est la vitesse moyenne des électrons libres dans le conducteur. Dès qu'ils sont soumis à un champs élecrique ou magnétique, ils se mettent à circuler dans une même direction et on peut parler de courant.

Pas la peine de m'expliquer cela, j'ai un diplôme d'ingénieur en génie physique et matériaux.
Mais tu noteras que rien ne différencie réellement les électrons libres des électrons liés. Il est très probable que le même électron passe alternativement près des noyaux puis "loin" des noyaux, dans la "zone libre" en quelque sorte. On sait en fait très peu de choses sur les trajectoires réelles et individuelles des électrons! Le terme "électron libre" est un concept pratique, mais je doute que les électrons libres évitent de fricoter avevc les électrons liés!
Ma question est : que signifie la "stabilisation des électrons libres"?
Les modèles physiques peuvent servir à décrire et à expliquer des phénomènes physiques, mais il ne sont pas des formules magiques qu'on peut citer comme ça nous arrange...


Cette remarque ne me paraît pas fondée, à moins que tu aies des arguments physiques à opposer.

[/quote]
Cette remarque signifie simplement qu'un début d'explication théorique est proposé, mais dans une phrase n'a pas de sens clair pour un physicien. Cela tient donc plus de la formule magique (les mots compliqués qu'on cite quand on est à bout d'explication) que de l'explication rationnelle. A moins que tu n'aies une explication rationelle à proposer! :wink:
vincent128
 
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Message » 03 Jan 2003 1:52

Ninja40 a écrit:
vincent128 a écrit:Puisque j'ai commencé avec Glop Glop, je ne voudrais pas faire de jaloux, et je vais aussi poser quelques questions à Ninja :


Mais bien sûr. Je suis toute ouïe.

Ninja40 a écrit:un système tend vers un équlibre (de plus basse énergie), ce qui explique qu'il faille chauffer les appareils un moment pour qu'ils atteignent un équilibre de température et donnent le meilleur d'eux-mêmes.

Je ne vois pas absolument pas le rapport entre les 3 points de ton explication. En quoi l'équilibre de plus basse énergie correspond-il à un système chaud, et en quoi la chaleur ou la basse énergie expliquent-elles le meilleur rendu sonore???


Un système stable thermiquement correspond à un système où l'entropie est maximale, et l'énergie minimale. Le rapport avec le rendu sonore, il est vrai, est plus délicat. Disons que c'est le point où tous les composants arrivent à stabiliser leur température, c'est-à-dire à évacuer autant d'énergie, sous forme de chaleur, qu'ils en reçoivent, sous forme électrique (sinon, ils chauffent ou ils refroidissent). Si ils fonctionnent dans les limites des specs température de fonctionnement), ils doivent normalement fonctionner de façon optimale. Mais ça n'est pas toujours vrai, évidemment.

Je ne vois toujours pas le rapport. Ce n'est pas parce que la température de fonctionnement habituelle d'un composant est d'une certaine valeur que c'est pile à cette température qu'il fonctionne à l'optimum. dans les amplis de puissance et les amplis HC, il y a souvent un ventilateur. Peut-être que les fabricants se sont rendus compte que ça marchait mieux quand ils sont froids?
A l'inverse les audiophiles disent habituellement que le son est meilleur quand l'appareil est chaud. Peut-être faudrait-il mettre les amplis sur un radiateur ou dans un four, parce que les compsants à 70°C marchent encore mieux qu'à 40°C?
le changement de certaines caractéristiques électriques d'un des conducteurs va modifier l'équilibre électrique global de la chaîne (et non simplement du conducteur lui-même),


Quel est cet équilibre électrique dont tu parles??? Les signaux électriques correspondants à la musique sont par essence dynamiques, ils changent sans arrêt de tension et d'intensité, la forme d'onde du signal est extrêment compliquée et a besoin à chaque instant d'une analyse de Fourrier si on veut la décomposer en une superposition de sinusoïdes... L'ampli délivre 50W à une instant et 0,1W l'instant d'après...
En bref comment un système électrique qui change en permanence peut-il être qualifié de "à l'équilibre"?


Ce dont je parle, c'est de la suite, de la modification des caractéristiques de fonctionnement des composants par hystérésis. De même que tu rodes la mécanique d'une voiture, ou des HP, donc tu modifies leur comportement au cours du temps, tu rodes électriquement les composants. Ca correspond à un vieillissement de ces derniers, et au fait évident qu'ils ne sont pas éternels.

ce qui veut dire que ce que certains entendent comme un "rôdage" de câble serait en fait une modification du point d'équilibre de l'ensemble de la chaîne électrique.


Que signifie "modification du point d'équilibre de la chaîne", puisqu'il semble difficile de décrire un équilibre dans les phénomènes électriques êxtremement variables mis en jeu dans une chaîne hi-fi?


Voir ci-dessus.

elle me semble surtout très imprécise, c'est à dire qu'elle semble reposer sur des modèles mal définis,


Je te l'accorde. Cette hypothèse (note bien l'emploi du mot "hypothèse", et non "théorie") ne demande qu'à être étayée par des arguments plus solides. Ceci étant, je ne connais pas beaucoup d'autres explications concurrentes (qui soient meilleures).

Hum, otes moi d'un doute, non linéaire ne veut-il pas dire simplement : le comportement ne peut être modélisé par une droite, c'est à dire ne peut pas être mis en équation sous forme y=ax+b? Une résistance a un comportement linéaire, une diode a un comportement non linéaire, c'est bien ça?
Donc la non-linéarité des composants ne sert à rien pour expliquer une variation dans le temps.


Absolument. C'est un abus de langage, qui arrive y compris chez les scientifiques, parce que la plupart des phénomènes un tant soit peu complexes sont non-linéaires, comme phénomènes d'hystérésis.

Quand au phénomène d'hystérésis, j'ai trouvé cette définition, qui correspond mieux à mes souvenirs que celle que tu en donnes :

hystérésis [isterezis] n. fém. PHYS. Variation particulière d'une grandeur physique F en fonction d'une variable x, caractérisée par le fait que F prend deux valeurs différentes pour une valeur donnée de x, suivant que x est en train de croître ou de décroître.

Un composant peut donc tout à fait avoir un comportement (au hasard sa caractéristique i=f(u)) marqué par une hystérérésis, sans que ce comportement change dans le temps pour autant.
Et pour qualifier le changement d'un comportement dans le temps (surtout à l'échelle de mois), le terme d'hystérésis me parait mal choisi, ou alors y'a quelque chose qui m'échappe.


Tout d'abord, cette définition me paraît moins précise que celle que j'ai donnée, sans être spécialement plus exacte, parce qu'elle ne précise pas les valeurs de x. Pour retrouver la valeur initiale, quand il y a hystérésis, il faut une force opposée généralement supérieure à la force initiale. Ensuite, j'utilise le terme d'hystérésis parce que, comme je l'ai précisé, il y a modification du milieu, par la persistance d'un champs (électrique par exemple). Le fait que le champs varie n'est pas important, car en moyenne, il change durablement les caractéristiques du composant. En ce qui concerne l'échelle de temps, je ne vois absolument pas ce qui te choque. La magnétisation est un exemple classique d'hystérésis qui peut s'étendre de quelques heures (un aimant) à des millions d'années (les roches magnétiques), selon ce dont on parle.

Il suffirait donc d'une légère modification d'un conducteur pour très légèrement modifier par hystérésis l'état de pas mal de composants, et engendrer ainsi une modification quasi permanente du son global de la chaîne. Ceci serait d'autant plus vrai que les composants ne sont pas suffisamment surdimensionnés et sont sensibles aux phénomènes d'hystérésis, et que le changement de conducteur entraine une modification électrique assez radicale.

Etant donné les remarques que j'ai faites plus haut, cette explication ne me semble rien expliquer du tout.


Est-ce un peu plus clair à présent ?

Oui, mais ce qui n'est pas clair c'est la chose suivante :
le comportement peut varier simplement parce que les conditions changent sans que ce soit de l'hystérésis. Prenons un exemple d'un composant qui aurait une courbe u = 1/i. Si u =1V, et qu'il y a des variations du (petit delta u) autour de ce point, il aura un certain comportment en i. Si la polarisation est à 3V, il aura un comportement différent. Simplement parce qu'il est non linéaire, mais pas d'hystérésis à l'horizon.
S'il y a de l'hystérésis, à 1V il a un certain comportement, il passe ensuite à 3V pendant un certain temps, puis il redescend à 1V : son comportement n'est pas le même que la première fois où il était à 1V. Ca peut AUSSI expliquer une différence de comportement.

Dans la mesure où tu semblais évoquer une modification globale de la "polarisation" de la chaîne, le comportement global de la chaîne peut changer simplement parce que les comportements des composants, non linéaires, sont différents autour de ce nouveau point de fonctionnement.

Donc on peut tout à fait avoir un changement dans le fonctionnement sans qu'il y ait besoin de recourir à de l'hystérésis pour l'expliquer. Est-ce que tu ais d'accord avec ça?

Pour ma part c'est ton recours direct à l'hystérésis, qui me semblait sous-entendre qu'il ne pouvait pas y avoir de modification du fonctionnement sans hystérésis, qui me semblait étrange.

Quant à savoir comment un simple câble modifie les potentiels de tout une chaîne hi-fi, c'est une autre question.

Tu noteras que je parle de point de fonctionnement, et non de point d'équilibre. J'ai dû mal à accepter qu'une chaîne qui est alimentée par le courant électrique soit en équilibre, surtout quand les potentiels varient en permanence. Mais que ces variations se fassent autour d'un point de fonctionnement, ça oui.
Ca ne correspond pas à ma définition d'un système en équilibre, mais bon j'aurais peut-être dû approfondir ces cours de thermo... :wink:

Enfin une dernière critique : tout scientifique qui s'attaque à un domaine commence par étudier la bibliographie existante sur le sujet... Si ça se trouve les théories actuelles sont tout à fait suffisantes pour expliquer le rodage des câbles, ça a déjà été publié dans une revue spécialisée, mais cette connaissance n'est pas suffisamment parvenu dans le domaine public (revues de vulgarisation, enseignement à la fac) pour que nous soyons au courant....
Et si ça se trouve ça a même été déjà vulgarisé mais nous sommes passés à côté : qui sur ce forum a fait de hautes études en électricité et lit régulièrement les revues scientifiques? En tous cas pas moi!

C'est quand même dommage de chercher à inventer une théorie compliquée alors qu'elle existe peut-être déjà...


J'ai un peu cherché ce qu'il y avait sur le sujet, sur le net. Les Physiciens ont souvent pris l'habitude de publier les preprints de leur article sur le net, afin d'éviter que quelqu'un d'autre publie avant eux et s'attribue ainsi la paternité des recherches. La compétition est féroce dans ce domaine, j'ai pu le voir moi-même. Je n'ai pas trouvé grand-chose sur ce sujet précis, mais je n'ai peut-être pas suffisamment cherché. Et comme je l'ai dit, les industriels ne publient pas non plus de caractéristiques de leurs câbles en fonction du temps.


Ah bon, tu as donc commencé par le commencement, ou presque. Quand est-ce qu'on réalise un grand test d'écoute en double aveugle sur des câbles rôdés/non rôdés, pour objectiver la différence de perception?
Pour l'heure il n'y a aucune certitude pour savoir si c'est une théorie physique qui est requise, ou si c'est simplement une théorie psychoacoustique...

Bon et pour répondre à ton défi ("si tu veux le mettre en équation"), je ne prétends pas avoir le niveau de le faire. Mais tu cherchais quelqu'un pour t'apporter une critique argumentée, et il me semble que je peux le faire.
vincent128
 
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Message » 03 Jan 2003 3:13

Ta théorie sur la température de l'électron est interessante mais la température c'est justement l'agitation des électrons. Ce qui tu dis sur l'équilibre thermique est une chose prise en compte dans les shémas d'amplis depuis toujours qui tente de minimiser les dérives thermiques; les bons ampli ( les autre sont tellement contreréactionné qu'ils compensent les dérives thermiques ) sont calculées pour fonctionner au mieux une fois chaud car un transistor fonctionne de manière linéaire en un point de fonctionnement qui peut être modifié par une température plus élevée qui va entrainer une augmentation du courant or dans un semi conducteur on contrôle la quantité de courant en fonction d'une tension appliquée et si la température augmente le transistor ne fonctionne plus de manière linéaire et donc distord.

Le cable n'a rien a voir avec cela car comme je l'ai dit le changement chez moi d'un cable déjà rodé fonctionne instantannément. D'ailleur mon lecteur CD a lui aussi du se roder avant de donner sa sonorité définitive.
jeanpascalg
 
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Message » 03 Jan 2003 15:31

Ninja40 a écrit:

Absolument. C'est un abus de langage, qui arrive y compris chez les scientifiques, parce que la plupart des phénomènes un tant soit peu complexes sont non-linéaires, comme phénomènes d'hystérésis.


NB: NINJA40 a decouvert l'hystérisis au court d'un partie de Scrabble au nouvel an 8)




J'ai un peu cherché ce qu'il y avait sur le sujet, sur le net. Les Physiciens ont souvent pris l'habitude de publier les preprints de leur article sur le net, afin d'éviter que quelqu'un d'autre publie avant eux et s'attribue ainsi la paternité des recherches. La compétition est féroce dans ce domaine, j'ai pu le voir moi-même.



Tu as raison de publier "tes recherches" ici, comme ca elles sont datées 8)


Je n'ai pas trouvé grand-chose sur ce sujet précis


Tu m'etonnes :lol:
mr_suave
 
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Message » 03 Jan 2003 15:39

vincent128 a écrit:
Quand est-ce qu'on réalise un grand test d'écoute en double aveugle sur des câbles rôdés/non rôdés, pour objectiver la différence de perception?
Pour l'heure il n'y a aucune certitude pour savoir si c'est une théorie physique qui est requise, ou si c'est simplement une théorie psychoacoustique...



Evidement que c'est psychoacoustique! Ces phénomenes n'existe que dans la petie niche l'audiophile . Mais tartines ne sont pas plus moelleuses si je mets un cable X ou Y au toater, mon ecran n'a pas la nuance magenta plus brillante avec un cable rodé, et ma souris a toujours une resolution de 400 DPI même avec avoir etait traversée par 4000 Peta electrons !
mr_suave
 
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Message » 03 Jan 2003 19:32

vincent128 a écrit:Ca veut dire QUOI??? "Stabilisation des électrons libres"???
...
Et à supposer que tu donnes un sens à l'expression "stabilisation des électrons libres", en quoi est-ce que ça explique le rodage d'un câble?
...
Je ne sais pas si tu vois bien le problème : plus le phénomène qu'on décrit est complexe, plus on doit faire appel à des modèles et des théories complexes.
...


Je ne cherche nullement a tenter une explication.
Je n'ai peut-etre pas utilise le vocabulaire adequat mais je faisais, en fait, allusion a la theorie des MDI (Micro Decharges d'Interface) de Pierre Johannet. Ninja, me connaissant bien, a compris ce a quoi je faisais allusion.
Je ne me lancerai pas dans une explication de cette theorie (encore controversee), j'en suis bien incapable. Voir le forum Haute-Fidelite pour cela. Si tu ne connais pas, je te donnerai les URL qui vont bien mais tu auras de la lecture pour quelques semaines, et beaucoup de tri a faire pour en extraire les infos utiles.
Ma perception de cette theorie est purement pratique et experimentale, ca fait grosso-modo 4-5 ans que je "joue" pas mal avec ca sur mon systeme, avec des resultats tres tres interessants sur son rendu sonore.
Maintenant si un physicien velu voulait bien se pencher serieusement sur la question, je crois que ca apporterai beaucoup dans la comprehension des phenomenes qui, eux, ne me semblent pas contestables, vu le nombre de gens (ya pas foule quand meme) les ayant constates, y compris en aveugle.

Souhaites tu que je te donne plus d'infos a ce sujet ?

Pour en revenir au "rodage", dans mes experiences j'ai parfois constate des modifications qui necessitaient quelques jours pour donner le meilleur resultat. C'est ce que j'assimile a un rodage, meme si, pour moi, il ne concerne pas uniquement l'element change, mais un changement couvrant l'ensemble du systeme. Dans mon feeling de lutteur anti-MDI, et je te concede que ca n'a rien de scientifique, je soupconne que le fait de changer un element introduit des perturbations dans la facon dont les charges se repartissent et s'excitent mutuellement. Ensuite il faut un certains temps pour que ca se calme. J'arrete la pour les "explications" vaseuses.
Ajoutons juste que, depuis peu, nous disposons d'un moyen de lutter assez efficace contre un des aspects des phenomenes MDI. En deux mots, des lignes 1/4 d'onde ayant des effets dans des frequences GigaHertziennes. Depuis que je les utilise, je ne constate plus ce phenomene de "rodage".
GlopGlop
 
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Message » 03 Jan 2003 20:58

GlopGlop a écrit:
vincent128 a écrit:Ca veut dire QUOI??? "Stabilisation des électrons libres"???
...
Et à supposer que tu donnes un sens à l'expression "stabilisation des électrons libres", en quoi est-ce que ça explique le rodage d'un câble?
...
Je ne sais pas si tu vois bien le problème : plus le phénomène qu'on décrit est complexe, plus on doit faire appel à des modèles et des théories complexes.
...


Je ne cherche nullement a tenter une explication.
Je n'ai peut-etre pas utilise le vocabulaire adequat mais je faisais, en fait, allusion a la theorie des MDI (Micro Decharges d'Interface) de Pierre Johannet. Ninja, me connaissant bien, a compris ce a quoi je faisais allusion.
Je ne me lancerai pas dans une explication de cette theorie (encore controversee), j'en suis bien incapable. Voir le forum Haute-Fidelite pour cela. Si tu ne connais pas, je te donnerai les URL qui vont bien mais tu auras de la lecture pour quelques semaines, et beaucoup de tri a faire pour en extraire les infos utiles.


Je crois avoir les notions de base. Pour le moment il y a d'autre choses beaucoup plus urgentes sur ma chaîne h-fi que de traquer les MDI.
Ma perception de cette theorie est purement pratique et experimentale, ca fait grosso-modo 4-5 ans que je "joue" pas mal avec ca sur mon systeme, avec des resultats tres tres interessants sur son rendu sonore.
Maintenant si un physicien velu voulait bien se pencher serieusement sur la question, je crois que ca apporterai beaucoup dans la comprehension des phenomenes qui, eux, ne me semblent pas contestables, vu le nombre de gens (ya pas foule quand meme) les ayant constates, y compris en aveugle.

Souhaites tu que je te donne plus d'infos a ce sujet ?


Si tu pouvais résumer rapidement les recettes qui marchent et ce qu'elles apportent en terme d'écoute, ça me serait très utile.
J'en suis resté au sérum physiologique, ce qui me fait bien rire (c'est peut-être pertinent scientifiquement, et validé par les tests et l'écoute : la question n'est pas là. Solutionner un problème de haute technologie avec un liquide qui est conçu pour se rapprocher de nos fluides corporels, y compris la pisse et le liquide amniotique, je trouve ça très drôle. sans compter que ce n'est pas très facile à mettre en oeuvre... :wink: )


Pour en revenir au "rodage", dans mes experiences j'ai parfois constate des modifications qui necessitaient quelques jours pour donner le meilleur resultat. C'est ce que j'assimile a un rodage, meme si, pour moi, il ne concerne pas uniquement l'element change, mais un changement couvrant l'ensemble du systeme. Dans mon feeling de lutteur anti-MDI, et je te concede que ca n'a rien de scientifique, je soupconne que le fait de changer un element introduit des perturbations dans la facon dont les charges se repartissent et s'excitent mutuellement. Ensuite il faut un certains temps pour que ca se calme. J'arrete la pour les "explications" vaseuses.

Ce sont des explications un peu imprécises, mais il n'est pas improbable que les charges mises en oeuvre dans les MDI mettent un certain temps à évoluer lorsqu'on change quelque chose dans le système.
Ce genre d'explication ne me choque pas, et je vais essayer d'explique pourquoi :
Une charge électrique, pour schématiser, c'est un gros paquet d'électrons. Comme il y en a un gros paquet, on est à un niveau macroscopique, et donc les termes de charges électriques, charge/décharge, sont tout à fait pertinents : on parle ni plus ni moins que d'une sorte de condensateur. Les modèles peuvent être très simples au niveau macroscopique. Pour une résistance, c'est tout bêtement une simple droite U=RI.

Mais lorsqu'on parle des électrons libres, on se place à un niveau microscopique et même atomique. A cette échelle, plus de modèles bien simples comme le condensateur : on ne sait décrire le mouvement des électrons que de manière statistique, et encore c'est très complexe. Et expliquer des phénomènes macroscopiques partir de ces phénomènes atomiques et des modèles qui les décrivent, c'est encore plus complexe et casser-gueule!

Donc, quand en une phrase, tu prétends avec un phénomène atomique (une "stabilisation des électrons libres") expliquer un phénomène macroscopique (une modification du son probablement dûe à une modification du signal électrique), ça me hérisse le poil...

Ajoutons juste que, depuis peu, nous disposons d'un moyen de lutter assez efficace contre un des aspects des phenomenes MDI. En deux mots, des lignes 1/4 d'onde ayant des effets dans des frequences GigaHertziennes. Depuis que je les utilise, je ne constate plus ce phenomene de "rodage".

Oh oh, en voilà une piste intéressante... quand j'aurais changé tout mon matériel d'abord :(
vincent128
 
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Message » 03 Jan 2003 21:32

vincent128 a écrit:Je ne vois toujours pas le rapport. Ce n'est pas parce que la température de fonctionnement habituelle d'un composant est d'une certaine valeur que c'est pile à cette température qu'il fonctionne à l'optimum. dans les amplis de puissance et les amplis HC, il y a souvent un ventilateur. Peut-être que les fabricants se sont rendus compte que ça marchait mieux quand ils sont froids?
A l'inverse les audiophiles disent habituellement que le son est meilleur quand l'appareil est chaud. Peut-être faudrait-il mettre les amplis sur un radiateur ou dans un four, parce que les compsants à 70°C marchent encore mieux qu'à 40°C?


Non, il y a une plage de température de fonctionnement optimale, qui est indiquée dans toutes les specs des composants. Dans cette plage, souvent le comportement varie peu (ça n'est pas vrai pour les tubes, mais c'est souvent le cas). C'est quand le composant est correctement alimenté, mais dans la plage de température, qu'il fonctionne le mieux avec un vieillissement minimal. Malheureusement, souvent, les éléments amplificateurs (tubes out totors) sonnent mieux quand on les polarise au-delà des spécifications (les specs sont conservatives), et donc chauffent plus. Mais ça n'a pas de rapport avec notre problème.

S'il y a de l'hystérésis, à 1V il a un certain comportement, il passe ensuite à 3V pendant un certain temps, puis il redescend à 1V : son comportement n'est pas le même que la première fois où il était à 1V. Ca peut AUSSI expliquer une différence de comportement.

Dans la mesure où tu semblais évoquer une modification globale de la "polarisation" de la chaîne, le comportement global de la chaîne peut changer simplement parce que les comportements des composants, non linéaires, sont différents autour de ce nouveau point de fonctionnement.

Donc on peut tout à fait avoir un changement dans le fonctionnement sans qu'il y ait besoin de recourir à de l'hystérésis pour l'expliquer. Est-ce que tu ais d'accord avec ça?

Pour ma part c'est ton recours direct à l'hystérésis, qui me semblait sous-entendre qu'il ne pouvait pas y avoir de modification du fonctionnement sans hystérésis, qui me semblait étrange.


Oui mais un simple comportement non-linéaire implique une modification immédiate du comportement de la chaîne, ce qui n'est pas ce qui est constaté avec le phénomène de "rôdage", à savoir une amélioration progressive du son. D'où l'idée de faire intervenir les phénomènes d'hystérésis (polarisation de capas par exemple ?), que je ne trouve pas choquante a priori.

Quant à savoir comment un simple câble modifie les potentiels de tout une chaîne hi-fi, c'est une autre question.


Ah, ça, je ne te le fais pas dire ! Mais pas seulement les potentiels, mais l'intensité du courant qui le traverse, et le spectre fréquentiel du signal, et j'en passe. Bref, tout ce que l'on entend quand on change de câble.

Tu noteras que je parle de point de fonctionnement, et non de point d'équilibre. J'ai dû mal à accepter qu'une chaîne qui est alimentée par le courant électrique soit en équilibre, surtout quand les potentiels varient en permanence. Mais que ces variations se fassent autour d'un point de fonctionnement, ça oui.
Ca ne correspond pas à ma définition d'un système en équilibre, mais bon j'aurais peut-être dû approfondir ces cours de thermo... :wink:


Je t'accorde que ça reste relativement flou. Tu veux parler de point de fonctionnement électrique, alors que je parlais plus haut d'équilibre thermique. Mais les deux sont liés (de façon très complexe il est vrai) : sans pouvoir le prouver formellement (encore que), je peux sans trop de risque affirmer qu'une variation de l'une entraine de façon quasi forcée une variation de l'autre.

Quand est-ce qu'on réalise un grand test d'écoute en double aveugle sur des câbles rôdés/non rôdés, pour objectiver la différence de perception?
Pour l'heure il n'y a aucune certitude pour savoir si c'est une théorie physique qui est requise, ou si c'est simplement une théorie psychoacoustique...


C'est effectivement là le commencement. Je suis tout prêt à m'y soumettre. Cela pourra au moins départager cette idée de celle de jeanpascalg qui soutient que les câbles se rodent eux-mêmes, et non la chaîne.

Par contre, ça ne pourra pas dire si c'est un effet purement psychoacoustique, parce que d'après mon hypothèse, il faudrait étendre l'expérience sur toute la durée de "rôdage" de la chaîne, ce qui paraît difficilement réalisable.

Bon et pour répondre à ton défi ("si tu veux le mettre en équation"), je ne prétends pas avoir le niveau de le faire. Mais tu cherchais quelqu'un pour t'apporter une critique argumentée, et il me semble que je peux le faire.


Oui oui, je confirme. :wink:
Dernière édition par Ninja40 le 04 Jan 2003 1:09, édité 1 fois.
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Message » 03 Jan 2003 21:53

jeanpascalg a écrit:Le cable n'a rien a voir avec cela car comme je l'ai dit le changement chez moi d'un cable déjà rodé fonctionne instantannément. D'ailleur mon lecteur CD a lui aussi du se roder avant de donner sa sonorité définitive.


Salut JP,

Effectivement, une telle observation invaliderait mon raisonnement si tu faisais la différence par échange à l'aveugle avec un identique non rodé. Mais es-tu sûr que l'amélioration que tu entends n'est pas simplement due au changement de câble lui-même, au simple fait de passer à un câble meilleur, même non rodé ? As-tu simplement entendu un effet de rodage avec l'ogophon sur ta chaîne ?
Dernière édition par Ninja40 le 03 Jan 2003 22:01, édité 1 fois.
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Message » 03 Jan 2003 21:59

jeanpascalg a écrit:Si je prends l'exemple de l'Ogophon que l'on a écouté chez toi et qui en fonctionnait pas au mieux. Il faut savoir que je l'ai essayé après à peine quelques jours d'utilisation, comme par hasard un mois plus tard il fonctionne mieux chez moi et aussi sur un autre système sur lequel il a battu l'Horus au bout de quelques secondes d'utilisation.

Je pense au contraire que c'est le cable lui même qui se rode quand on fait passer du courant dans les conducteurs pendant suffisemment de temps ensuite il est rodé quel que soit le système. On peut d'ailleur refaire l'essai chez toi. Ça reste un phénomène lié à l'effet joule dans un conducteur. C'est d'ailleur la capacité de mieux tenir en température qui fait la qualité du téflon dont la dynamique est supérieure à un isolant PVC.


Ton exemple peut très bien aller dans le sens de mon hypothèse : rien ici ne prouve que ce n'est pas ta chaîne et non l'ogophon qui s'est "rodé". Et il se peut qu'intrinsèquement, l'ogophon soit meilleur que l'Horus, ce qui expliquerait que la différence sur l'autre système s'entende de façon instantanée.

PS : j'espère que tu as ton HP de médium ?


Ben non, toujours pas ! :roll: Mais cette fois-ci, c'est de ma faute, je n'ai pas contacté Hamy Sound.
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Message » 04 Jan 2003 3:51

Ninja40 a écrit:
Ton exemple peut très bien aller dans le sens de mon hypothèse : rien ici ne prouve que ce n'est pas ta chaîne et non l'ogophon qui s'est "rodé.


Pour être plus précis au début l'Ogophon était très détaillé et un peu retenu sur le plan de la dynamique et de l'image qui s'est libérée petit à petit. J'avais fais un essai de l'Ogophon entre la sortie du préampliphono et l'ampli et c'était analytique et sans vie. J'ai refais l'essai un mois après et j'ai été surpris du relief que donnait alors ce cable or si je l'ai débranche et placé sur une autre source j'ai modifié l'équilibre thermique du système.
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Message » 07 Jan 2003 19:46

vincent128 a écrit:Si tu pouvais résumer rapidement les recettes qui marchent et ce qu'elles apportent en terme d'écoute, ça me serait très utile.
...
Ajoutons juste que, depuis peu, nous disposons d'un moyen de lutter assez efficace contre un des aspects des phenomenes MDI. En deux mots, des lignes 1/4 d'onde ayant des effets dans des frequences GigaHertziennes. Depuis que je les utilise, je ne constate plus ce phenomene de "rodage".

Oh oh, en voilà une piste intéressante... quand j'aurais changé tout mon matériel d'abord :(


Pour une recette, peut-etre pas la meilleure (on experimente encore) mais qui marche deja du tonerre, j'ai poste un petit dessin sur le forum Haute-Fidelite:
http://forums.delphiforums.com/haute_fidelite/messages?msg=9621.5

C'est applicable et modifiable a toute liaison a X fils (alims, modulation ...)

Pour les effets a l'ecoute, je developperai en details en de ces jours, mais il s'agit pour moi de caracteristiques uniques que je ne retrouve nulle part ailleurs, y compris sur des systemes THDG. Un ensemble de proprete et precision du son, de qualite des attaques et extinctions de sons, et une sensation de presence au dessus de tout. Tout cela m'est reconnaissable des les premieres secondes d'ecoute d'un systeme. Pour moi, un systeme qui n'offre pas ces qualites souffre d'une faiblesse redhibitoire. Mais il semble bien que tout le monde n'y soit pas sensible de la meme maniere.
GlopGlop
 
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