Modérateurs: Staff Univers Casques, Staff Haute-Fidélité, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 16 invités

Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

"Rôdage" des câbles : une hypothèse

Message » 01 Jan 2003 13:45

Pour commencer l'année en force, Ninja40 présente: :wink:

Une petite hypothèse, sur le fameux "rôdage" des câbles.

Au risque de contrevenir à une règle du forum, je me permets de poster une deuxième fois un message qui était perdu au fonds d'une autre filière sur les barrettes Axon, mais qui me paraît suffisamment intéressant en lui-même pour en faire une filière à part entière.

Donc voilà, je soumets ces débuts de réflexions à votre sagacité.


Si on prend la chaîne hifi comme un système électrique complet, et non comme un ensemble d'éléments séparés, ce qui est somme toute une division parfaitement arbitraire, électriquement parlant, on peut étudier sa thermodynamique.

A savoir, selon la 3e loi de la thermodynamique, un système tend vers un équlibre (de plus basse énergie), ce qui explique qu'il faille chauffer les appareils un moment pour qu'ils atteignent un équilibre de température et donnent le meilleur d'eux-mêmes.

Maintenant, le fait de modifier un élément du système va certainement modifier le point d'équilibre. En particulier, le changement de certaines caractéristiques électriques d'un des conducteurs va modifier l'équilibre électrique global de la chaîne (et non simplement du conducteur lui-même), ce qui veut dire que ce que certains entendent comme un "rôdage" de câble serait en fait une modification du point d'équilibre de l'ensemble de la chaîne électrique. Autrement dit ce ne serait pas le câble, mais la chaîne qui se rôde. Cette hypothèse qui paraît un peu farfelue au premier abord, a l'avantage de réconcilier ceux qui pensent avoir perçu un effet de "rôdage" (comme moi) et les rationnalistes purs et durs (dont je pense faire partie, vu que je suis quand même physicien de formation). Et en effet, ça n'est plus si farfelu s'il on accepte l'idée qu'un appareil peut se rôder au déballage, c'est-à-dire dès qu'on l'alimente avec du courant.

Il reste à savoir si cette modification se fait réellement dans le temps, comme les tenants du "rôdage" le prétendent. Je pourrais expliquer cela par le fait que l'oreille est semble-t'il extrêmement sensible, vu qu'elle est par exemple capable de distinguer le son de deux amplis ayant une même THD de moins de 0.1% en moyenne sur toute la bande, ou en tout cas de dire "celui-ci sonne mieux que celui-là".
Or à ces niveaux, je ne serais pas étonné que les phénomènes de non-linéarités dans certains éléments actifs ou passifs soient non négligeables, surtout quand elles se cumulent sur un grand nombre de composants. Ces non-linéarités, sur certains d'entre eux, sont dues à des phénomènes d'hystérésis dans les composants. (rappel : l'hystérésis est un terme général qui désigne le fait qu'une grandeur physique à laquelle s'applique une force ne retrouve pas sa valeur initiale quand on supprime ladite force. En général, cela indique qu'il y a eu entre temps un changement d'état du milieu. Le phénomène peut apparaître avec n'importe quelle constante de temps, mais dans le cas qui nous intéresse, l'électronique, elle serait de l'ordre de quelques heures à quelques mois.)

Il suffirait donc d'une légère modification d'un conducteur pour très légèrement modifier par hystérésis l'état de pas mal de composants, et engendrer ainsi une modification quasi permanente du son global de la chaîne. Ceci serait d'autant plus vrai que les composants ne sont pas suffisamment surdimensionnés et sont sensibles aux phénomènes d'hystérésis, et que le changement de conducteur entraine une modification électrique assez radicale.

Voilà, ça n'est qu'une hypothèse, mais quand même assez séduisante, je trouve. L'autre solution serait évidemment un effet purement psychologique. Mais de toute façon l'une n'exclut pas l'autre.

J'ajouterais enfin que dans cette optique, tout élément de la chaîne est susceptible de modifier le son global, ce qui rend relativement caduque une question comme "quel est l'élément le plus important". C'est en tout cas ce que j'ai constaté chez moi.


ps : SSA = suave s'abstenir
pps : keep cool ! 8)
Ninja40
 
Messages: 1473
Inscription: 22 Aoû 2002 16:37
  • offline

Annonce

Message par Google » 01 Jan 2003 13:45

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 01 Jan 2003 14:51

c'est promis je regarde seulement :oops: :) :)

Philippe (roder)
BPhil
 
Messages: 8449
Inscription: 13 Juil 2001 2:00
Localisation: 95
  • offline

Message » 01 Jan 2003 15:28

Bien je dirai, enfin une hypothese sur laquelle discuter, qui combine le point de vue "non le cable ne varie pas d'un iota" avec le "si si ! j'entends quelque chose"

Au passage, je n'ai pas d'avis personnel sur la question, je n'ai jamais eu l'occasion de faire l'experience. Toutefois, j'attends avec impatience les debateurs autour de cette proposition.

Sinon, bonne année a tous et bravo a ceux qui peuvent emettre une hypothese telle que celle ci un lendemain de fete :wink:
eboissier
 
Messages: 1708
Inscription: 30 Aoû 2002 14:12
Localisation: Paris
  • offline

Message » 02 Jan 2003 0:30

Up!!
8)
eboissier
 
Messages: 1708
Inscription: 30 Aoû 2002 14:12
Localisation: Paris
  • offline

Message » 02 Jan 2003 3:02

Ninja40 a écrit:
Si on prend la chaîne hifi comme un système électrique complet, et non comme un ensemble d'éléments séparés, ce qui est somme toute une division parfaitement arbitraire, électriquement parlant, on peut étudier sa thermodynamique.

A savoir, selon la 3e loi de la thermodynamique, un système tend vers un équlibre (de plus basse énergie), ce qui explique qu'il faille chauffer les appareils un moment pour qu'ils atteignent un équilibre de température et donnent le meilleur d'eux-mêmes.

Maintenant, le fait de modifier un élément du système va certainement modifier le point d'équilibre. En particulier, le changement de certaines caractéristiques électriques d'un des conducteurs va modifier l'équilibre électrique global de la chaîne (et non simplement du conducteur lui-même), ce qui veut dire que ce que certains entendent comme un "rôdage" de câble serait en fait une modification du point d'équilibre de l'ensemble de la chaîne électrique.



Nicolas,
ta théorie est interessante mais je n'y crois pas.

Si je prends l'exemple de l'Ogophon que l'on a écouté chez toi et qui en fonctionnait pas au mieux. Il faut savoir que je l'ai essayé après à peine quelques jours d'utilisation, comme par hasard un mois plus tard il fonctionne mieux chez moi et aussi sur un autre système sur lequel il a battu l'Horus au bout de quelques secondes d'utilisation.

Je pense au contraire que c'est le cable lui même qui se rode quand on fait passer du courant dans les conducteurs pendant suffisemment de temps ensuite il est rodé quel que soit le système. On peut d'ailleur refaire l'essai chez toi. Ça reste un phénomène lié à l'effet joule dans un conducteur. C'est d'ailleur la capacité de mieux tenir en température qui fait la qualité du téflon dont la dynamique est supérieure à un isolant PVC.

PS : j'espère que tu as ton HP de médium ?
jeanpascalg
 
Messages: 1059
Inscription: 25 Mai 2001 2:00
Localisation: Chantilly
  • offline

Message » 02 Jan 2003 4:30

jeanpascalg a écrit:
Je pense au contraire que c'est le cable lui même qui se rode quand on fait passer du courant dans les conducteurs pendant suffisemment de temps ensuite il est rodé quel que soit le système.


Beau delire.


Ça reste un phénomène lié à l'effet joule dans un conducteur.



:lol:



c'est d'ailleur la capacité de mieux tenir en température qui fait la qualité du téflon dont la dynamique est supérieure à un isolant PVC.



Le teflon à une dynamique? :lol: L'isolant des cable secteur n'a qu'un seul role: Que tu ne te grilles pas la main quand tu le manipules. 8)

Si tu a un petit cousin qui lis le supplement electronique d'Okapi demande lui, il t'expliquera: Tout corp brancher sur le secteur...
mr_suave
 
Messages: 201
Inscription: 07 Nov 2002 18:34

Message » 02 Jan 2003 4:48

Ninja40 a écrit:
je suis quand même physicien de formation



En te lisant en en douta pas 8)

ps : SSA = suave s'abstenir


Il t'a deja repondu sur l'autre thread, tu dis n'importe quoi.
mr_suave
 
Messages: 201
Inscription: 07 Nov 2002 18:34

Message » 02 Jan 2003 15:15

Ninja40 a écrit:Si on prend la chaîne hifi comme un système électrique complet...


Yo Ninja,
(petit apparte: je constate que l'aut' zigoto te suit partout, comme un p'ti chienchien a sa memere !)

D'accord avec le principe de base de prendre l'ensemble de la chaine hifi comme un tout. Lorsqu'on en arrive a constater que quelques millimetres de cable en + ou en - quelque part peuvent avoir un effet tres audible sur le systeme, c'est forcement que quelque chose de plus global se passe.
Le "rodage" d'un cable, pour ce que j'ai pu en constater, est effectivement plutot un phenomene de stabilisation globale du systeme. Ou de mise en situation instable, auquel cas le resultat ne s'ameliorera jamais.
Je ne vais pas tenter d'expliquer cela techniquement (tu sais bien a quelle cause je pense), mais juste essayer de mettre en rapport des questions / constatations avec cette vue des choses.
Pourquoi un cable juge bon sur un systeme peut etre juge moins bon, voire nefaste sur un autre systeme ? (a impedances egales).
Pourquoi ce "rodage" va t-il toujours dans le sens d'une amelioration, et pas l'inverse ? Je veux dire par la que, lorsqu'on change un element, il peut arriver que quelques heures ou jours soient necessaires pour avoir un effet benefique. Par contre, lorsque l'effet est nefaste, ca s'entend immediatement et ca n'empire pas avec le temps.
Pourquoi le fait d'agir sur une partie d'un systeme peut rendre indiscernables des modifications faites sur une autre partie et qui etaientt parfaitement audibles jusque la ?
Et j'en passe ...
Il est evident pour moi qu'il faut d'abord voir le systeme comme un tout avant de considerer ses elements eux-meme.
Pour en revenir plus precisement a la notion de "rodage" mon feeling est qu'il s'agit d'un temps necessaire a la stabilisation des electrons libres sur la couche limite conducteur / isolant ou air, a tous les niveaux du systeme. Ca peut coller avec notre vue "globale" et aussi avec celle "locale" de JeanPascalG.
GlopGlop
 
Messages: 111
Inscription: 18 Déc 2002 14:25
  • offline

Message » 02 Jan 2003 18:48

GlopGlop a écrit:
Yo Ninja,
(petit apparte: je constate que l'aut' zigoto te suit partout, comme un p'ti chienchien a sa memere !)



Oui, j'y peux rien s'il se soulage un peu partout.

Sinon, pour les 1/4 d'ondes, je crois qu'Olivier Gobert y réfléchit pour ses prochains câbles/filtres. Il sera peut-être intéressé par tes expériences dans le domaine.
Ninja40
 
Messages: 1473
Inscription: 22 Aoû 2002 16:37
  • offline

Message » 02 Jan 2003 21:01

GlopGlop a écrit:Je ne vais pas tenter d'expliquer cela techniquement



Ca, on s'en aurait douté :lol:

Et j'en passe ...


et des meillieurs 8)


Pour en revenir plus precisement a la notion de "rodage" mon feeling



Ton "feeling", ton "impression", ton "avis". Mais les preuves, les faits? C'est pour quand?


est qu'il s'agit d'un temps necessaire a la stabilisation des electrons libres sur la couche limite conducteur / isolant ou air, a tous les niveaux du systeme.


"Les electrons libres". Aie aie aie :lol: Ta formation de "physicien" doit être du même tonneau que celle de NINJA40 :-)
mr_suave
 
Messages: 201
Inscription: 07 Nov 2002 18:34

Message » 02 Jan 2003 21:11

Couché, suave ! A la niche !
Ninja40
 
Messages: 1473
Inscription: 22 Aoû 2002 16:37
  • offline

Message » 02 Jan 2003 21:13

Image
Rasthor
 
Messages: 4687
Inscription: 08 Oct 2001 2:00
Localisation: Suisse (Montreux)

Message » 02 Jan 2003 21:38

GlopGlop a écrit:Pour en revenir plus precisement a la notion de "rodage" mon feeling est qu'il s'agit d'un temps necessaire a la stabilisation des electrons libres sur la couche limite conducteur / isolant ou air, a tous les niveaux du systeme.


Ca veut dire QUOI??? "Stabilisation des électrons libres"???
Sachant que les électrons se déplacent sans arrêt et de manière imprévisible (tout le contraire de la stabilité), sachant qu'on ne sait décrire le mouvement des électrons que de manière globale et statistique, que signifie la "stabilisation des électrons libres"? D'ailleurs quels sont les électrons libres et lesquels sont liés? Tous les électrons d'un atome sont identiques, non? Ils sont marqué de quelle couleur les électrons libres?

Et à supposer que tu donnes un sens à l'expression "stabilisation des électrons libres", en quoi est-ce que ça explique le rodage d'un câble?

Les modèles physiques peuvent servir à décrire et à expliquer des phénomènes physiques, mais il ne sont pas des formules magiques qu'on peut citer comme ça nous arrange...

Je ne sais pas si tu vois bien le problème : plus le phénomène qu'on décrit est complexe, plus on doit faire appel à des modèles et des théories complexes.
Plus on fait appel à des modèles complexes, plus on doit être précis et rigoureux. Alors quand on essaie de ramener les phénomènes électriques au comportement individuel des électrons, ça nécessite des modélisations et des explications autrement plus balaise qu'un "feeling" à propos d'une "stabilisation des électrons libres"!

Déjà le début d'explication de Ninja40 me semblait un peu limite, mais là ça devient fumeux!
vincent128
 
Messages: 6312
Inscription: 05 Déc 2001 2:00
Localisation: France
  • offline

Message » 02 Jan 2003 22:27

Puisque j'ai commencé avec Glop Glop, je ne voudrais pas faire de jaloux, et je vais aussi poser quelques questions à Ninja :
Ninja40 a écrit:un système tend vers un équlibre (de plus basse énergie), ce qui explique qu'il faille chauffer les appareils un moment pour qu'ils atteignent un équilibre de température et donnent le meilleur d'eux-mêmes.

Je ne vois pas absolument pas le rapport entre les 3 points de ton explication. En quoi l'équilibre de plus basse énergie correspond-il à un système chaud, et en quoi la chaleur ou la basse énergie expliquent-elles le meilleur rendu sonore???

le changement de certaines caractéristiques électriques d'un des conducteurs va modifier l'équilibre électrique global de la chaîne (et non simplement du conducteur lui-même),


Quel est cet équilibre électrique dont tu parles??? Les signaux électriques correspondants à la musique sont par essence dynamiques, ils changent sans arrêt de tension et d'intensité, la forme d'onde du signal est extrêment compliquée et a besoin à chaque instant d'une analyse de Fourrier si on veut la décomposer en une superposition de sinusoïdes... L'ampli délivre 50W à une instant et 0,1W l'instant d'après...
En bref comment un système électrique qui change en permanence peut-il être qualifié de "à l'équilibre"?

ce qui veut dire que ce que certains entendent comme un "rôdage" de câble serait en fait une modification du point d'équilibre de l'ensemble de la chaîne électrique.

Que signifie "modification du point d'équilibre de la chaîne", puisqu'il semble difficile de décrire un équilibre dans les phénomènes électriques êxtremement variables mis en jeu dans une chaîne hi-fi?

Autrement dit ce ne serait pas le câble, mais la chaîne qui se rôde. Cette hypothèse qui paraît un peu farfelue au premier abord


elle me semble surtout très imprécise, c'est à dire qu'elle semble reposer sur des modèles mal définis, probablement utilisés hors de leur contexte, et avec des "explications" qui ne sont que des raccourcis, et qui n'expliquent donc rien.

Il reste à savoir si cette modification se fait réellement dans le temps, comme les tenants du "rôdage" le prétendent. Je pourrais expliquer cela par le fait que l'oreille est semble-t'il extrêmement sensible, vu qu'elle est par exemple capable de distinguer le son de deux amplis ayant une même THD de moins de 0.1% en moyenne sur toute la bande, ou en tout cas de dire "celui-ci sonne mieux que celui-là".
Or à ces niveaux, je ne serais pas étonné que les phénomènes de non-linéarités dans certains éléments actifs ou passifs soient non négligeables, surtout quand elles se cumulent sur un grand nombre de composants. Ces non-linéarités, sur certains d'entre eux, sont dues à des phénomènes d'hystérésis dans les composants. (rappel : l'hystérésis est un terme général qui désigne le fait qu'une grandeur physique à laquelle s'applique une force ne retrouve pas sa valeur initiale quand on supprime ladite force. En général, cela indique qu'il y a eu entre temps un changement d'état du milieu. Le phénomène peut apparaître avec n'importe quelle constante de temps, mais dans le cas qui nous intéresse, l'électronique, elle serait de l'ordre de quelques heures à quelques mois.)

Hum, otes moi d'un doute, non linéaire ne veut-il pas dire simplement : le comportement ne peut être modélisé par une droite, c'est à dire ne peut pas être mis en équation sous forme y=ax+b? Une résistance a un comportement linéaire, une diode a un comportement non linéaire, c'est bien ça?
Donc la non-linéarité des composants ne sert à rien pour expliquer une variation dans le temps.
Quand au phénomène d'hystérésis, j'ai trouvé cette définition, qui correspond mieux à mes souvenirs que celle que tu en donnes :

hystérésis [isterezis] n. fém. PHYS. Variation particulière d'une grandeur physique F en fonction d'une variable x, caractérisée par le fait que F prend deux valeurs différentes pour une valeur donnée de x, suivant que x est en train de croître ou de décroître.

Un composant peut donc tout à fait avoir un comportement (au hasard sa caractéristique i=f(u)) marqué par une hystérérésis, sans que ce comportement change dans le temps pour autant.
Et pour qualifier le changement d'un comportement dans le temps (surtout à l'échelle de mois), le terme d'hystérésis me parait mal choisi, ou alors y'a quelque chose qui m'échappe.

Il suffirait donc d'une légère modification d'un conducteur pour très légèrement modifier par hystérésis l'état de pas mal de composants, et engendrer ainsi une modification quasi permanente du son global de la chaîne. Ceci serait d'autant plus vrai que les composants ne sont pas suffisamment surdimensionnés et sont sensibles aux phénomènes d'hystérésis, et que le changement de conducteur entraine une modification électrique assez radicale.

Etant donné les remarques que j'ai faites plus haut, cette explication ne me semble rien expliquer du tout.

Je ne dis pas que tes idées sont fausses ; je dis que les concepts que tu utilises et les explications que tu donnes me semblent beaucoup trop imprécis ou incorrects pour qu'un autre scientifique puisse seulement commencer à dire si l'explication est plausible ou non.

Désolé d'être un peu dur, mais c'est toi qui a demandé des avis, et qui a pris le risque de poster ce texte!

En travaillant à essayer de comprendre tes explications, je me disais qu'il y a peut-être certaines bonnes explications dans ton texte. Mais cela a vraiment besoin d'être plus précis et plus rigoureux pour qu'on y voit clair!

Enfin une dernière critique : tout scientifique qui s'attaque à un domaine commence par étudier la bibliographie existante sur le sujet... Si ça se trouve les théories actuelles sont tout à fait suffisantes pour expliquer le rodage des câbles, ça a déjà été publié dans une revue spécialisée, mais cette connaissance n'est pas suffisamment parvenu dans le domaine public (revues de vulgarisation, enseignement à la fac) pour que nous soyons au courant....
Et si ça se trouve ça a même été déjà vulgarisé mais nous sommes passés à côté : qui sur ce forum a fait de hautes études en électricité et lit régulièrement les revues scientifiques? En tous cas pas moi!

C'est quand même dommage de chercher à inventer une théorie compliquée alors qu'elle existe peut-être déjà...
vincent128
 
Messages: 6312
Inscription: 05 Déc 2001 2:00
Localisation: France
  • offline

Message » 02 Jan 2003 22:47

vincent128 a écrit:
GlopGlop a écrit:Pour en revenir plus precisement a la notion de "rodage" mon feeling est qu'il s'agit d'un temps necessaire a la stabilisation des electrons libres sur la couche limite conducteur / isolant ou air, a tous les niveaux du systeme.


Ca veut dire QUOI??? "Stabilisation des électrons libres"???
Sachant que les électrons se déplacent sans arrêt et de manière imprévisible (tout le contraire de la stabilité), sachant qu'on ne sait décrire le mouvement des électrons que de manière globale et statistique, que signifie la "stabilisation des électrons libres"? D'ailleurs quels sont les électrons libres et lesquels sont liés? Tous les électrons d'un atome sont identiques, non? Ils sont marqué de quelle couleur les électrons libres?



Dans un conducteur, tous les électrons ne sont pas liés, donc ils ne logent pas tous à la même enseigne. Certains sont constamment en mouvement aléatoire. On définit la température électronique qui est la vitesse moyenne des électrons libres dans le conducteur. Dès qu'ils sont soumis à un champs élecrique ou magnétique, ils se mettent à circuler dans une même direction et on peut parler de courant.

Les modèles physiques peuvent servir à décrire et à expliquer des phénomènes physiques, mais il ne sont pas des formules magiques qu'on peut citer comme ça nous arrange...


Cette remarque ne me paraît pas fondée, à moins que tu aies des arguments physiques à opposer.

Je ne sais pas si tu vois bien le problème : plus le phénomène qu'on décrit est complexe, plus on doit faire appel à des modèles et des théories complexes.
Plus on fait appel à des modèles complexes, plus on doit être précis et rigoureux. Alors quand on essaie de ramener les phénomènes électriques au comportement individuel des électrons, ça nécessite des modélisations et des explications autrement plus balaise qu'un "feeling" à propos d'une "stabilisation des électrons libres"!

Déjà le début d'explication de Ninja40 me semblait un peu limite, mais là ça devient fumeux!


Certes, c'est bien pour cela que je parle au conditionnel. Toute la difficulté, la-dedans, c'est de pouvoir baser les constatations de auditu de certaines personnes sur des faits avérés. Or vérifier l'existence de rôdage, c'est devoir faire des mesures très précises (parce que des modifications de caractéristiques intrinsèques à un composant électronique, ça n'est pas forcément à la portée d'appareils de mesure standard) sur une longue durée (la durée du "rôdage"). Le fait que l'on ne soit pas capable de faire de telles mesures aisément nous oblige à parler au conditionnel et à prendre des précautions, mais cela ne nous oblige absolument pas à tout rejeter en bloc, ni à fournir des idées ou des débuts de réflexion.

En ce qui concerne les réflexions phénoménologiques, il n'y a rien à reprocher la-dedans. Comment crois-tu que les Physiciens réfléchissent ? Avant de poser les équations, ils modélisent le problème dans leur tête. Tu peux toujours nous reprocher de ne pas poser les équations, mais si tu te sens capable de relever le défi... Il s'agit par exemple de donner une estimation des non-linéarités d'une capa en fonction de l'intensité du champs qui la traverse, et du temps. Et de faire cette estimation sur un schéma électronique simple d'amplificateur, par exemple. Je te souhaite bon courage.

Personnellement, je n'ai jamais vu nulle part la moindre mention de changement intrinsèque de caractéristiques d'un câble au cours du temps par les industriels du secteur, qui je pense font des mesures sur des kilomètres. Ce simple fait plaide en faveur de l'idée qu'il n'y a pas de phénomène de rôdage de câble, ou alors à une échelle tellement faible qu'elle est négligeable dans les applications qui nous préoccupent.
Et pourtant, bon nombre de gens entendent un changement, ce qui plaiderait qu'il se passe quelque chose au cours du temps.
Ninja40
 
Messages: 1473
Inscription: 22 Aoû 2002 16:37
  • offline



Retourner vers Discussions Générales

 
  • Articles en relation
    Dernier message