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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

rodage vous avez dit rodage?

Message » 05 Aoû 2005 12:22

Je ne vais pas m'étendre sur les raisons pour lesquelles je pense que le rôdage est inutile. Parfaitement inutile. D'autant plus que pour les enceintes, j'ai un petit peu de mal à le croire moi même, même si j'en ai eu une preuve.

Petite apparté avant de commencer: si si, il y a des tests qui utilisent des signaux complexes pour calculer les réponses impulsionnelles/réponses en fréquences des systèmes à l'aide de signaux complexes: les MLS (Maximum Length Sequences) sont très utilisées (tous les fabriquants de systèmes audio et acousticiens s'en servent, même si pas tout le temps). Ca utilise des séquences pseudo-aléatoires, soit un faux bruit blanc. Cela permet de s'affranchir d'éventuels effets de salle pour les malchanceux qui ne peuvent pas réaliser leurs tests dans des chambres anéchoïques suffisament bien traitées. Ceux que le sujet intéresse se renseigneront sur internet... Melissa (MLSSA) est un (vieux mais réputé) système qui utilise ça.

Par contre, je peux tenter d'expliquer pourquoi on peut tout à fait entendre des différences entre des appareils non rodés et des appareils rôdés. C'est incroyable ce que la psychoacoustique (l'étude de la façon dont on perçoit les sons) peut nous surprendre! Tout d'abord, il va de soit que les tests que vous effectuez se font dans le même lieu, et que le lieu n'a pas trop changé entre temps (pas de déplacement de mobilier ou de choses dans le style: l'acoustique des salles est très sensible, et je pense beaucoup plus que le rodage, en supposant que le rodage change en effet quelque chose). Deux enceintes différentes, dont l'une est rôdées et l'autre non, ça n'est en théorie, pas très rigoureux: les enceintes peuvent être suffisament différentes, me direz-vous. Sur des enceintes de conception sérieuse, cela est cependant envisageable. Le positionnement des enceintes va également poser problème: bien sûr, vos deux enceintes ne peuvent pas être placées au même endroit, et cela peut jouer énormément (généralement pas tant sur la réponse en fréquence que sur l'impression d'espace). Donc nous avons déjà un problème ici, qui est purement physique: l'impossibilité de comparer de manière objective deux enceintes dans des conditions exactement identiques. Mais supposons que la salle est suffisament bien traitée, que les enceintes sont assez bien placées et que vous aussi. Des tests à France Telecom R&D (Lannion) sur la perception ont donné des résultats très intéressants: l'attention joue beaucoup. Bon, c'est logique.

Mais surtout, je crois qu'à moins d'avoir participé à une de ces expériences, on ne se rend pas bien compte du pouvoir de persuasion de notre cerveau. C'est absolument incroyable. Demandez à des ingé son, si dans leurs début, il ne leur est pas arrivé d'entendre d'énormes différences entre deux égalisations... pour se rendre compte que leur égaliseur n'était pas activé... Ils n'ont pas forcément une mauvaise oreille, mais le cerveau décompose les signaux qu'il perçoit et les analyse comme il veut. C'est pour cela qu'à une soirée, quand il y a bcp de bruit, vous réussisez quand même à entendre ce que l'on vous dit. Dans les tests perceptifs qui sont réalisés par les différents intervenants de l'audio, on inclue des pièges et on tient compte du fait qu'une partie des résultats ne seront pas utilisables. On a une précision limitée. C'est d'ailleurs pour cela que l'on utilise des outils de mesure plus que nos oreilles.
La fatigue joue également énormément: les seuils de perceptions changent beaucoup et des mesures qu l'on voudrait précises ne doivent pas durer plus de quelques petites minutes, sous peine d'obtenir des erreurs trop grandes.

Mais bon, la hose importante que j'ai dit, c'est surtout que la méthode qué joue à un point absolument incroyable en audio. Vraiment incroyable. Ce n'est pas pour autant que vous avez une mauvaise oreille, mais il faut en être conscient. Et même en en étant conscient, ça ne vous empêchera pas d'entendre des choses qui n'existent pas ou de ne pas entendre des choses qui exisent...

Enfin, je me suis expliqué de manière un peu fouillie, mais j'ai essayé de faire rapide et court...

En espérant qu'il y aura au moins une ou deux personnes qui me croiront et qui s'amuseront à faire DES expériences à ce niveau ( parce qu'il faut en faire un certain nombre) de manière objective.
Tenez, un test tout simple. On suppose que vous avez une vraiment bonne salle (ce qui veut dire un vrai auditorium, sans surface réfléchissantes , enfin bref, vous voyez de quoi je parle). Demandez à quelqu'un de vous installer 2 paires d'enceintes du même modèle: soit 2 paires rodées soit deux paires non rodées, et un système de switch à volonté et un lecteur CD. Faites l'expérience sur vous puis sur d'autres personnes, certaintes personnes qui ne savent rien, certaines personnes qui savent que toute les enceintes sont non rodées (ou rodées) et certaines à qui vous dites qu'une paire est rodée et pas l'autre. Demandez leur de vous dire ce qu'ils pensent de ces enceintes. Ne les mettez pas sur la voie, mais demandez-leur juste de vous dire ce qu'ils pensent des enceintes. Et ceux à qui vous dites qu'une des deux paires est rodée, avant de leur parler de tout ça, avant même de leur parler de l'expérience, demandez-leur ce qu'ils pensent du rodage des enceintes. Et après l'expérience, discutez avec eux. Par contre, ceux à qui vous dites qu'une des deux paires d'enceintes est rodée, ne leur dites pas laquelle. Vous pouvez aussi faire l'expérience avec trois paires (mais ça demande plus de moyens et augmente les erreurs dues au placement). Et attention, comme l'écart entre les enceintes doit être le même suivant les différentes paires, il faut installer les paires à cheval exemple: de droite à gauche:

paire1 enceinte gauche paire 2 enceinte gauche paire 1 enceinte droite paire 2 enceinte droite.

Voilà...

Après, rodage ou pas, chacun à son opinion. Mais il faut être conscient de jusqu'où votre cerveau peut vous emmener.

Rince

P.S: ca marche aussi pour plein d'autres choses...
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Message par Google » 05 Aoû 2005 12:22

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Message » 05 Aoû 2005 12:22

yusuke a écrit:Il y a peut être une histoire de rodage "individuel" pour chaque élément...

Mais qu'en est il du temps que met un système complexe électrique pour s'équilibrer?


Ca a été dit, quelques secondes.

Ce qui m'épate encore une fois avec cette histoire de rodage, c'est que les gens font plus confiance en leurs oreilles qu'en la science, comme pour les câbles.
:roll:
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Message » 05 Aoû 2005 12:27

yusuke a écrit:Suis je fou? c'est grave? :-?


Non non, tu es parfaitement normal... même si tu es peut-être fou de dépenser trop d'argent dans tes cables.
Physiquement, rien n'aura changé (avec les anciens ou les nouveaux cables, au moment où tu les mets oudeux jours après). Les électrons courent toujour aussi vite :wink: et il est probable que tes enceintes fonctionnent de la même façon, mais c'est ton écoute qui est différente. Pas ton oreille, juste la façon dont tu écoutes...

cheers

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Message » 05 Aoû 2005 12:36

Austin a écrit:Ce qui m'épate encore une fois avec cette histoire de rodage, c'est que les gens font plus confiance en leurs oreilles qu'en la science, comme pour les câbles.
:roll:


La science n'est pas digne de confiance. La preuve scientifique oui.
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Message » 05 Aoû 2005 12:38

Très juste JPG !

Alain :wink:
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Message » 05 Aoû 2005 13:10

Voilà mon avis perso, je le donne juste pour embêter ce cher rincewind qui m'énerve à longueur de journée ;)

Pour le rodage des haut-parleurs je dis oui ! Maintenant tous ne vivent pas le rodage de la même manière, ça dépend du type de matériaux etc...

Pour le rodage des éléctroniques : oui dans une moindre mesure; par contre je pense que le temps de chauffe joue un peu, et je crois que c'est plus simple de mettre deux amplis identiques dans une pièce pour faire des tests en aveugle que 3 paires d'enceintes (en plus mon cher rince tu sais bien que positionnées à des endroits différents, même en permutant les paires, les enceintes vont interagir différement avec la pièce, et tout le monde n'a pas l'audito de mr Cabasse ou Mr radio France)

Et maintenant, au bout du compte, que l'effet soit réel sur le plan physique, scientifique, crème de chocolat, ou bien purement psychoacoustique (où là je rejoins à 100% ton avis), bein je m'en balance pas mal, car l'important c'est ce que j'entend où ce que je crois entendre (et même si c'est psychochose à 100% ).

Vive les placebos ils nous rendent heureux

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Message » 05 Aoû 2005 13:15

Ricewind, tu as vu notre test en aveugle avec des câbles de modulation ?

http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... t=29781210

Récemment j'en parlais à un ami, en lui expliquant qu'en écoutant deux fois de suite la même chose, on entendait jamais deux fois la même chose... J'ai bien aimé la remarque qu'il a faite :

"C'est comme quand tu regarde un film plusieurs fois. Tu ne fais pas attention aux mêmes détails à chaque fois".
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Message » 05 Aoû 2005 13:34

ça aussi, C'est d'une grande justesse. C'est aussi comme une oeuvre musicale, on l'écoute deux cents fois et on entend chaque fois une autre chose.


Alain :wink:
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Message » 05 Aoû 2005 13:49

JPG - Hifissimo a écrit:La science n'est pas digne de confiance. La preuve scientifique oui.


Tout dépend de quelle science on parle. :roll:
La preuve scientifique n'est bien souvent qu'une application pratique d'une partie de la science en question.

Quoi qu'il en soit, les oreilles seules sont très loin d'être elles-même dignes de confiance, du moins d'un point de vu objectif.
Austin
 
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Message » 05 Aoû 2005 13:53

haskil a écrit:ça aussi, C'est d'une grande justesse. C'est aussi comme une oeuvre musicale, on l'écoute deux cents fois et on entend chaque fois une autre chose.


Alain :wink:



Cela suppose qu'il faudrait faire ses tests sur des fichiers sonores ultra basiques, et non sur des oeuvres musicales, beaucoup trop complexes.
Je pense que Ronan va vite regretter Norah Jones et Diana Krall. :lol:
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Message » 05 Aoû 2005 14:07

Pio2001 a écrit:Ricewind, tu as vu notre test en aveugle avec des câbles de modulation ?

http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... t=29781210

Récemment j'en parlais à un ami, en lui expliquant qu'en écoutant deux fois de suite la même chose, on entendait jamais deux fois la même chose... J'ai bien aimé la remarque qu'il a faite :

"C'est comme quand tu regarde un film plusieurs fois. Tu ne fais pas attention aux mêmes détails à chaque fois".


Je suis en train de lire ton test. Très intéressant! Bon, je reposte quand je l'ai fini.

Et CCC, oui, je n'ai jamais dit que l'important, c'était autre chose que ce que tu entend. C'est la seule chose qui compte pour un utilisateur. Je vais même aller plus loin (et utiliser un langage plus facile, parce que... c'est quand même plus fun de le dire comme ça):
On s'en fout de savoir si une enceinte a une réponse linéaire (note: l'amplitude de la réponse en fréquence, c'est une chose, la phase, c'en est une autre, et les deux sont aussi importantes: deux enceintes "plates" peuvent quand même sonner très différemment) ou pas, l'essentiel, c'est que la couleur (parce qu'une enceinte est TOUJOURS colorée) nous plaise et convienne à l'utilisation qu'on veut en faire.
Moi, personnellement, mes petites enceintes en plastique d'ordinateur conviennent parfaitement à l'utilisation que j'en fais, à savoir aucune :wink:
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Message » 05 Aoû 2005 14:14

En lisant ce forum on apprend que les cables secteur ca sert à rien, les multiprises avec filtre c'est de la connerie, le rodage c'est pour les psychopathes... Ah lala.


Le rodage pour ma part est tres important que ce soit niveau enceintes, electroniques et cablage.
Quand je vois la difference entre un cable numerique (par exemple) stereovox rodé et un non rodé, beh ya pas de test à faire c'est vraiment evident toute suite... Ah lala.
Apres sur du matos moyen type chaine akaï, oue le rodage ne sert à rien, la ok suis d'accord ^^.
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Message » 05 Aoû 2005 14:16

Austin a écrit:
JPG - Hifissimo a écrit:La science n'est pas digne de confiance. La preuve scientifique oui.


Tout dépend de quelle science on parle. :roll:
La preuve scientifique n'est bien souvent qu'une application pratique d'une partie de la science en question.

Quoi qu'il en soit, les oreilles seules sont très loin d'être elles-même dignes de confiance, du moins d'un point de vu objectif.


Austin, tu le sais : la science peut se mettre au service d'une idéologie et dès lors.... on peut appliquer le marxisme par exemple à tout et faire interner, voire exécuter tous ses confrères...

ça c'est vu... :wink:

je ne sais pas si JPG pensait à cela, mais j'ai pensé à cela tout de suite !


Alain :wink:
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Message » 05 Aoû 2005 14:35

Oui, la Science est devenue une sorte de Dieu moderne. cf De bons présages de Neil Gaiman et Terry Pratchett, les aventures du baron de munchausen de Gillima, et tant d'autres...

Pio2001, chapeau pour votre expérience. C'est la première fois que je vois des hi-fistes faire une expérience aussi rigoureuse :wink: Digne des tests qui sont effectués en labos! Et oui, le bilan de cette expérience, c'est que le pouvoir de persuasion du cerveau est immense! Brao pour les tests rigoureux!

Il faudrait que je retrouve le détail de l'expérience, mais... il y a quelques années, des scientifiques (dont j'ai oublié le nom, dslé, je vous retrouverai ça) faisaient des tests tous bêtes sur je ne sais plus quoi. Mais c'était à la mode à l'époque: toutes les boites de télécom au monde faisaient des expériences de ce type. Ces expériences mettaient en jeu des vidéos avec des gens qui prononcent des syllabes (ga, ta, et je sais plus quoi, un peu comme les shadoks, quoi) en série. Ils essayaient de créer des séquences aléatoires à partir de 4 extraits de base (la personne qui dit chacun des 4 extraits). Et un jour, quelqu'un s'est trompé de bandes: il avait mis la vidéo de la séquence A avec le son de la séquence B. Et vous savez c qui s'est passé: des nouvelles syllabes étaient apparues!!!!!! quand la piste audio disait "ba" et que la vidéo disait "ka", on entendait TRES DISTINCTEMENT "ga"!!!!!

Depuis, il y a eu pas mal d'études sur le sujet. Là encore, il faut que je retrouve mes sources. C'est pas mon sujet de prédilection, alors j'ai fini par oublier les détails...

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Message » 05 Aoû 2005 14:41

Rincewind a écrit:
yusuke a écrit:Suis je fou? c'est grave? :-?


Non non, tu es parfaitement normal... même si tu es peut-être fou de dépenser trop d'argent dans tes cables.

Je pense rester assez raisonnable, je n'achète que de l'occaz ou alors du neuf non ésotérique et à bon prix. Et je n'achète/garde que si il y a un résultat évident. Chercher les pouillèmes de différence... ca ne me branche pas.

Austin a écrit:Ca a été dit, quelques secondes.

Ce qui m'épate encore une fois avec cette histoire de rodage, c'est que les gens font plus confiance en leurs oreilles qu'en la science, comme pour les câbles.


Je suis de formation scientifique et si j'ai bien appris qq chose au niveau scientifique, ce serait plutôt le doute (le doute au sens de Descartes). Donc quand on me dit qqs secondes pour un élément électrique, ok soit. Mais quand on parle de tout un système électrique assez complexe, peut on encore parler de qqs secondes? Maitrise-t-on vraiment tout ce qui peut se passer sur un tel système? Connait on tout ce qui peut vraiment perturber/polluer/améliorer le rendu sonore d'un tel système? Il y a même des études sur l'état des molécules de l'air qui véhiculent le son.
En fait, c'est simple : a-t-on réussi à modeliser mathématiquement un système électrique tel qu'un système HIFI? n'est on pas au même niveau qu'une modélisation météo, cad non déterministe? n'approche-t-on pas toujours la HIFI en boite noire? cad on sait ce que l'on a en entrée, on sait mesurer la sortie et on effectue des réglages en fonction. A-t-on déjà un modèle "boite blanche" ou on maitriserait tous les maillons du système et ou on saurait déterminer à l'avance le résultat en fonction de l'entrée?
Il me semble malheureusement que l'on est toujours à l'état d'empirisme et de système "boite noire", non modélisé mathématiquement.

Si certains ici on des certitudes prouvées rationnellement, reproductibles, clairement expliquées, qu'ils le fassent. C'est ca qui est interessant dans la science et qui fait avancer les choses.
Sinon, on peut douter de tout ce qui est dit ici, et chacun aura tord et raison.

Et il ne faut pas oublier que les plus grandes découvertes scientifiques sont issues d'observations pas forcement scientifique et de hasard.

La seule plus value du forum, c'est que chacun donne son expérience et son point de vue.
La vérité sortira alors d'une opinion unanime (très très très rare)
Sinon on pourra découvrir qqs vérités issues de qqs majorités se regroupant autour de ces idées. Et ce qu'affirme l'un ou l'autre a autant de valeur, sans ces preuves irréfutables, reproductibles etc etc...

Une bonne attitude à partager serait "Ayons l'esprit ouvert et curieux, pratiquons notre art dans l'humilité et la tolérance" ;)
yusuke
 
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