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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

SACD : reserve aux amateurs de musique classique ?

Message » 16 Juil 2002 11:22

Il semble logique que la quintessence de la reproduction musicale d'un format haute définition se trouve aujourd'hui dans la musique classique et le jazz (ou autres musiques acoustiques). A condition que la prise de son, et mieux, aussi les valeurs subjectives de l'oeuvre, soient exemplaires.
Peu d'intérêt à mon avis pour des formats SACD ou DVD-A en pop / rock, etc. car l'électronique dénature déjà au départ le message sonore, sans parler des mixages!
Le SACD et le DVD-A nous rapproche donc naturellement (au sens propre du terme) de la vérité sonore (en 3 dimensions bien sûr).
Le jour où l'offre des supports en haute définition sera importante, la stéréo avec CD audio sera considérée comme médiocre. Les chiffres le disent déjà mais tous les possesseur de matériel hifi haut de gamme en stéréo commencent à s'en mordre les doigts et se voient mal (pas tous) devoir bientôt remplacer ou compléter leur matériel afin d'être au top de l'audiophilie.
Clint



Bonjours a tous

Heu... Je suis pas d'accord, car le Rock pop, et autre, ne sont pas symbole de médiocrité, la médiocrité n'a de valeur, que pour le système qui ce voie débordé par tout ce flot de mixage, de saturation, de distorsion, bien évidement les systèmes d'aujourd'hui sont bien aux dessus de tout cela.

L'appellation SACD ! J'aime !!! Tous les styles qui plaisent a ma petite oreille bien fragile, en plus avec un SCAD sur de la musique pop rock, parce qu'il y a plus de codage, de bande passante, timbre, sur les messages très complexes (pas que sur du classique) et bien cela passe comme un bon vieux vinyle, sans la moindre dureté, et pourtant pleine de distorsion, mais cette distorsion ne fait elle pas partie de la musique dans le genre ?


Point n'est besoin d'écouté un système qu'avec du classique ou du Jazz, (attention a l'idiophilie) fort heureusement les gens qui sont équipé de ses platines (SACD) me comprendront bien sur.


Philippe


PS : essayer une petite écoute avec une bonne SACD, chez moi il y a déjà plus de 15 !!!! Et j'en achèterais encore avant que le projet ne soit abandonné, en plus sur certain model la partie CD et presque aussi sensuelle que la meilleurs des platine vinyle, si ont sait optimisé.

la c'est un adepte du HC qui a parlait, moi je dis que la HIFI est morte depuis 1995 (pas pour moi), mais je ne dirais jamais que le multicanal la remplacera, aux vue de la qualité tres standart de ses produits a prix audiophile.
BPhil
 
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Message par Google » 16 Juil 2002 11:22

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 16 Juil 2002 11:28

Une platine SCACD ouvre a 40° un platine cd standard 15° à 25° et une ML 31.5 30.5 40°
20° pour une salle de 15M2 c bon par contre à 40° il faut une salle de plus de 40M2.
Ceci expliquant que certaine personne ne soit pas complètement satisfait du SACD, flous pour la salle pas adapté.

Philippe :P
BPhil
 
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Message » 16 Juil 2002 11:34

Clint a écrit: Peu d'intérêt à mon avis pour des formats SACD ou DVD-A en pop / rock, etc. car l'électronique dénature déjà au départ le message sonore, sans parler des mixages!

Pas trop d'accord avec toi .
J'ecoute pas mal de jazz et apprecie les avantages du SACD ds ce domaine.
J'attends de voir avec curiosite et impatience comment vont "sonner" des SACD de (vieux) rock comme les Rolling Stones ... par exemple
Je suis plus reserve pour la production pop/rock actuelle ... mais
si le SACD est hybride ET quasiment au meme prix que le CD ( d'ailleurs voue a disparaitre) , alors pourquoi pas !!!
D'autre part cela peut etre sympa d'avoir de la musique haute-definition en multicanal ( pour les concerts ... )

Clint a écrit:Les chiffres le disent déjà mais tous les possesseur de matériel hifi haut de gamme en stéréo commencent à s'en mordre les doigts et se voient mal (pas tous) devoir bientôt remplacer ou compléter leur matériel afin d'être au top de l'audiophilie.
Clint

Il faut prendre le pb ds l'autre sens , un lecteur de SACD ( en lecture de SACD ) pour un investissement pas trop important permet a un plus grand nombre de personnes d'acceder a un niveau de qualite incomparable (je parle uniquement de la source) ou alors il fallait depenser xxxx $$$$ pour avoir ce niveau de qualite equivalent en CD .
duc
 
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Message » 16 Juil 2002 13:32

Clint a écrit:Le SACD et le DVD-A nous rapproche donc naturellement (au sens propre du terme) de la vérité sonore (en 3 dimensions bien sûr).
Le jour où l'offre des supports en haute définition sera importante, la stéréo avec CD audio sera considérée comme médiocre. Les chiffres le disent déjà mais tous les possesseur de matériel hi fi haut de gamme en stéréo commencent à s'en mordre les doigts et se voient mal (pas tous) devoir bientôt remplacer ou compléter leur matériel afin d'être au top de l'audiophilie.
Clint


Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton analyse sur l'évolution de la reproduction audio à un certain niveau de qualité.

Tout d'abord, j'entends me mettre d'accord sur la portée de mon intervention. Puisque tu évoques une « vérité sonore » en 3 dimensions, et que tu parles de ce que certains possesseurs d'installations haut de gamme en format stéréo se mordent les doigts de la venue en grand nombre de supports haute définition, je suppose que tu envisages la reproduction audio en multicanal. Corrige-moi si je me trompe!

Bon. Définissons tout d'abord ce qu'est une installation haut de gamme. En conservant un rapport prestation/prix raisonnable et en tenant compte du pouvoir d'achat réel de la population audiophile, nous pouvons considérer que le haut de gamme commence, disons pour simplifier, à 10000 Fr (excusez-moi d'utiliser ainsi une subdivision non décimale de l'euro qui n'a plus cours, mais ce sera plus parlant comme cela) pour le lecteur, 15000 Fr pour un bon ampli ou ampli/préampli stéréo et 15000 Fr pour une paire d'enceintes (chiffres quelque peu arbitraires, j'en conviens). Ce qui nous donne un total coquet de 40000 francs. Disons 45000 Fr en comptant les accessoires (filtre secteur et/ou ligne électrique dédiée, pointes, câbles, meuble, etc...).

Si nous considérons que cette somme est l'archétype du prix d'une installation haut-de-gamme, tout en conservant une restitution naturelle et non outrancière, que peut-on avoir en multicanal? Il semble que la qualité des softwares soit telle qu'un lecteur SACD haute qualité en stéréo puisse se vendre à 5000 Fr seulement tout en écrabouillant une platine CD. Admettons qu'il en soit de même en multicanal 4.1. ou 5.1. Nous réalisons une économie de 5000 Fr. OK!

Mais, quid de l'amplification? Tout d'abord, pour conserver des étages de gain suffisant sur les 5 canaux en terme de tenue en courant et en puissance effective sans distorsions afin de faire face à tout transitoire et à tout pic de dynamique, il faut rajouter un ou deux blocs de puissance de qualité équivalente à celle de ceux que l'on utilise en stéréo. D'office 15000 Fr supplémentaires sur la facture.

Ajoutons ensuite au moins une paire d'enceintes supplémentaires identiques. Cela ne semble pas indispensable pour les effets en HC, mais l'est bien en hi-fi audio pour conserver la cohérence de l'ensemble. Rajoutons donc encore 15000 Fr supplémentaires.

Enfin, il faut compter sur un caisson de grave de qualité. Pour rester cohérent sur la valeur du reste du système et bénéficier d'une vraie plus-value sur l'infragrave, je pense qu'il faut d'office compter sur un caisson dans les mêmes eaux que les enceintes, disons 10000 Fr.

Bien sûr, il faudra à toutes ces enceintes supplémentaires des câbles de qualité, sur des longueurs plus importantes, évidemment.

Finalement, en conservant les mêmes exigences qu'en stéréo, on finit par tourner autour de 80000 Fr! Et encore, je ne suis resté que dans l'hypothèse d'un système 4.1! Je vous laisse imaginer ce qu'il en serait pour un système 5.1 (l'apport d'un voie centrale en audio représente pour quelques uns un plus), voire avec de nouveaux formats encore plus impressionnants: 6.1, 8.1, ... Et où s'arrêtera-t-on? Sans compter l'espace requis pour la mise en œuvre d'un tel système (bonjour la taxe d'habitation)!

Une telle évolution entraînant une telle dérive des coûts semble insoutenable pour un consommateur normal, même sur le marché du haut de gamme (Je ne parle pas du THG ou du Prestige).

Alors, évidemment, la question est de savoir si l'amateur éclairé peut obtenir en multicanal la même satisfaction que ce qu'il peut obtenir en stéréo à prix identique, en l'occurrence 45000 Fr pour reprendre mon exemple.

Or, dans ce cas, et même en comptant avec l'économie sur le lecteur, il est forcé de faire des sacrifices sur l'amplification et/ou les enceintes. En restant en 4.1, et en supposant que l'économie faite sur le lecteur est consacrée à l'achat du caisson de grave, le calcule n'est pas compliqué à faire: deux voies de plus à reproduire et à amplifier, cela suppose d'office de diviser par deux le coût d'achat de l'amplification et des enceintes si l'on veut rester dans le même budget de 45000 Fr. Cela est certainement possible financièrement. Mais s'y retrouve-t-on en terme de qualité? Avec cette démarche, nous sommes obligés de descendre d'une gamme pour ne pas dépenser plus. Le résultat peut-il être le même avec des enceintes moins bien optimisées (volume, HP, filtre, amortissement)? Des amplificateurs sur lesquels des sacrifices auront été faits sur l'alimentation? Un caisson qui sera plus « anémique »?

Et quels sacrifices faudrait-il encore consentir pour passer au 6.1!

En fait, l'évolution vers le multicanal me semble plutôt représenter, pour la plus grande majorité des utilisateurs, un risque vers un grand pas en arrière en terme de qualité, tant que l'on veut rester dans un budget raisonnable. En effet, si les techniques numériques progressent (supports d'enregistrement et décodeurs), les technologies mises en œuvre dans les dispositifs de reproduction sonore (panneaux électrostatiques, enceintes électrodynamiques) et dans l'amplification de puissance sont dramatiquement stables et pérennes. Même si les enceintes ont remarquablement progressé ces dernières années, il existe des limites en-deçà desquelles on ne saurait descendre en terme de volume, de taille des moteurs des HP, etc... Et les progrès on été lents. La situation est pire en ce qui concerne les amplificateurs. Aucun d'entre nous ne saurait prétendre sérieusement à la possibilité d'économiser sur la taille d'une alimentation! C'est pourtant ce qui serait nécessaire pour conserver une enveloppe budgétaire donnée.

Ce qui est vrai pour le haut de gamme l'est encore encore plus pour les gammes inférieures, plus abordables. La démocratisation de la hi-fi a entraîné plus souvent qu'il n'en faut une baisse de qualité des composants sur certains éléments critiques. Demandez à haskil ce qu'il pense de l'évolution de certains composants liés au CD avec l'apparition de productions de grande série, qui, pour faire baisser les coûts, sacrifient les caractéristiques. Ce phénomène se répétera immanquablement avec le multicanal, lorsque le SACD et le DVD-A se seront démocratisé. A ce moment là, la fiabilité, sinon la musicalité risque d'en prendre un coup.

Nous avons déjà un avant-goût de ce que cela peut donner avec le home-cinéma de masse. Déjà qu'un ampli intégré HC, même de haut de gamme (cad dans l'échelle de prix que j'ai donné plus haut, soit environ 15000 Fr), attaquant une paire d'enceintes données en stéréo et un caisson de grave me paraît, pour utiliser un énorme euphémisme, moins convainquant qu'un ampli stéréo sur le même type d'enceintes (sans caisson évidemment), je me demande ce que le même intégré HC peut donner si les 5 canaux sont solicités. Alors, que penser des performances des petits intégrés multicanaux et dits « audiophiles » qui viendront démocratiser la reproduction sonore sur plus de deux voies? Assistera-t-on à la même chose qu'en HC, le développement de petites usines à gaz « tout en un » et de pack d'enceintes à mille balles? Le plus grave n'est pas que de telles offres existent et qu'il se trouve des gens qui, malheureusement, n'ont parfois guère les moyens de dépenser plus. C'est que même ce type d'installation apparaisse, aux yeux d'une bonne partie du public, comme un « must », malgré son faible coût, parce que ce public, mal éduqué, croit y voir un système performant par le simple fait qu'il met en œuvre un concept (le HC multicanal), sans savoir que la performance n'est pas la résultante de l'application du concept, mais de la façon dont on le met en œuvre! C'est un peu la même chose que ce qui s'est produit dans l'aviation civile régionale: les gens ne voulaient plus voyager dans des avions régionaux à turbopropulseurs ATR parce que les hélices, ça fait vieux et « cheap », et préféraient voyager dans des avions à réactions. Du coup, les avionneurs ont créé une offre de jets régionaux, qui coûtent plus chers à mettre en œuvre pour les compagnies, qui se cassent la figure ou font payer à leurs passagers le prix de l'image du progrès. Tout cela par ignorance des clients de ce qu'un turbopropulseur est un engin hautement sophistiqué dont l'objet répond à un besoin précis en terme de vitesse, fiabilité, consommation, manœuvrabilité au sol sur de petits aérodromes. Toutes choses qui leur échappaient complètement parce que l'objet « réacteur » leur paraît plus moderne que l'objet « turboprop ».

J'ai bien peur que le multicanal n'amène la plupart des consommateurs à sombrer dans des errements similaires dès lors qu'il s'agira de la reproduction musicale. La situation pourrait bien être pire que ce que les minichaînes ont fait à la hi-fi. Car un système audio multicanal sous le même encombrement et avec les mêmes atours ravageurs alors que le nombre d'éléments est multiplié, sera d'une qualité encore plus médiocre...

Edité pour corriger les chiffres utilisés à titre d'exemples. Il semble que je me sois emmêlé dans les additions au moment de poster!
Dernière édition par Scytales le 16 Juil 2002 17:53, édité 5 fois.
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Message » 16 Juil 2002 13:58

un seul mot, magnifque.
tout le monde ne partagera pas, mais telle est également mon analyse

je "viens" du 5.1 et m'en retourne vers le 2.0 (avec SACD éventuellement).....

LaurentD
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Message » 16 Juil 2002 14:29

Scytales,
Ton analyse est loin d'être dénuée de tout fondement et je la partage en grande partie.
Seulement, j'estime que l'apport de la spacialisation avec une qualité de son par canal bien supérieure à celle obtenue par un cd audio est tel qu'il permet de ne plus avoir à investir autant en qualité d'enceintes (x5, le nombre est aussi gage de qualité) ni en amplification multicanale, à moins, comme tu le démontres, de dépenser des sommes colossales.
Mais je sais que pour 60000 F, je me crois plus au premier rang d'une salle de concert (classique) - et je vais souvent à des concerts et à des opéras - avec une chaîne multicanale à 60000 F (grâce au son haute définition et au 3/2.1) qu'avec une chaîne hifi stéréo du même type de prix...
Le prix d'éléments stéréophoniques pouvant apporter cette vérité est encore plus hors de prix ! Et le stéréo ne reproduit pas l'ambiance et les échos naturels d'une salle de concert, qui ne viennent pas de devant (!), à moins de loger dans un 1000 m²...
Clint
 
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Message » 16 Juil 2002 14:38

salut,

"multiplier" la quantité de speaker tout en en divisant la qualité, c'est ca l'idée ? .... on en re-parle !!!! , mais ca m'etonnerai que tu y gagnes en quoi que ce soit ( y compris en "ambiance" )

LaurentD
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Message » 16 Juil 2002 14:52

Scytales, je partage ton analyse.


Seulement, j'estime que l'apport de la spacialisation avec une qualité de son par canal bien supérieure à celle obtenue par un cd audio est tel qu'il permet de ne plus avoir à investir autant en qualité d'enceintes (x5, le nombre est aussi gage de qualité)

Comme je ne suis pas d'accord !!! C'est un peu comme écouter un concert en 5.1 avec 5 petites enceintes + caisson et le même concert en PCM avec un véritable système hifi derrière. C'est le même prix mais quelles différences... Je trouve la reproduction bien meilleure dans ces conditions avec 2 enceintes, et les yeux fermés, en passant de l'un a l'autre on a bien du mal à imaginer qu'il n'y a que 2 enceintes qui fonctionnnent...


Christophe
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Message » 16 Juil 2002 15:19

Comme je ne suis pas d'accord !!! C'est un peu comme écouter un concert en 5.1 avec 5 petites enceintes + caisson et le même concert en PCM avec un véritable système hifi derrière. C'est le même prix mais quelles différences... Je trouve la reproduction bien meilleure dans ces conditions avec 2 enceintes, et les yeux fermés, en passant de l'un a l'autre on a bien du mal à imaginer qu'il n'y a que 2 enceintes qui fonctionnnent...


Christophe



y a pas photos!!

pour le momment un systeme a deux enceintes c'est le top, c'est vrais c'est beaucoup mieux que le multicanal, puisque les instruments sont devant nous, mais je pense que ses personnes n'ont pas encore écoutés un systeme qui fonctionne vraiment tres bien, car en hifi chaque instrument correspond à une enceinte!!!! c'est la difference :lol: :lol: :P :D


Le multicanal c'est du HC de luxe ni plus ni moins, reservé aux HCman pour le momment....en hifi peut etre....mais ont a le temps de ce payé un Krell audiostandart, un N°32 ref., une 31.5 30.5, une paire de thiel CS6, ou une paire de 800 sig. comme cela ont aura plus d'une centaine de HP virtuel :lol: :wink:

en faite comme ca, cela vous permet d'acheter du vrais haut de gammes, avec l'economie des HP.....et des amplis :D


Philippe


PS: pas besoin de SACD pour avoir deja ce plaisir, le cd sais le faire, il est juste un peut moins charnel, un peut limité, et encore, en hifi ce n'est pas la bande passante le plus important, mais ca vous le savez.
BPhil
 
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Message » 16 Juil 2002 15:30

c'est l' I.M.A.G.E .... non ?

LaurentD
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Message » 16 Juil 2002 15:37

SACD, SACD oui, oui je veux bien, mais je n'entends personne parler du DVD Audio....
Pourtant c'est un standard à la qualité identique non??? (24 bits/192Khz si mes synapses conjoncetnt bien!!).

Quelqu'un(e) a déjà écouté????

Moi aussi je vais me mettre en quète d'une source de bon niveau et je déambule par forum interposé dans toutes ces possibilitées, alors tant qu'à faire autant toutes les passer en revue.

BREF

DVD Audio VS SACD la guerre est déclarée!!

A+
Maverick
 
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Message » 16 Juil 2002 17:18

Salut Maverick
Maverick a écrit:SACD, SACD oui, oui je veux bien, mais je n'entends personne parler du DVD Audio....
Pourtant c'est un standard à la qualité identique non??? (24 bits/192Khz si mes synapses conjoncetnt bien!!).

Il y a une grosse différence entre SACD et DVD Audio. Le SACD est un standard de très haute qualité. Le DVD-Audio est un standard potentiellement de très haute qualité...

En effet, le DVD-Audio autorise un maximum de 24 bits/192 khz. Mais il n'y a pas de minimum. Un DVD-A peut très bien être enregistré en 20/96, ou même en 16/44, comme un CD. Et ça, tu ne le sauras qu'en lisant les petits caractères sur la tranche de la pochette intérieure par transparence du boîtier, à condition d'avoir un microscope et une lampe à ultraviolet sous la main. Sans compter la compression numérique. Bref, de grandes chances de se faire arnaquer par les éditeurs (un peu comme avec certains DVD soi-disant anamorphiques qui se révèlent des letterbox à la lecture :evil: ).

Le SACD est une norme à 1 bit/2,8 MHz, sans compression de signal. Ni plus, ni moins. Le logo SACD te garantit au moins cette qualité optimale de l'enregistrement. De plus, vu la technologie employée pour fabriquer les lecteurs (beaucoup plus simple en terme de composants que les décodeurs PCM), on peut aisément imaginer que les lecteurs premiers prix SACD seront considérablement meilleurs que les lecteurs premiers prix de DVD-Audio.

Alors une guerre ? Non, franchement, je ne crois pas... 8)

A bientot
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Message » 16 Juil 2002 17:32

> Seulement, j'estime que l'apport de la spacialisation avec une qualité de son par canal bien supérieure à celle obtenue par un cd audio

Tiens, j'ai déjà entendu cette argumentation quelque part...
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Message » 16 Juil 2002 17:38

> Sans compter la compression numérique.

Ni le watermarking...
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Message » 16 Juil 2002 17:38

ogobert a écrit:> Seulement, j'estime que l'apport de la spacialisation avec une qualité de son par canal bien supérieure à celle obtenue par un cd audio

Tiens, j'ai déjà entendu cette argumentation quelque part...


:D 8)
j'allais le dire !
le plus amusant c'est la photocopie systématique des thèmes habituels :
-uniquement les enregistrements acoustiques (jazz, classique, le reste ca vaut rien)
-la spacialisation est le + important,
-une chaine multicanale (basée sur un ampli Denon HC, c'est ça, Clint ?) moyenne c'est mieux qu'une chaine stéréo THG...

Arf.
"l'histoire est un éternel recommencement" :D

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