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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

SACD vs VINYL

Message » 19 Sep 2003 9:00

Hors mis les éventuels craquements et le "souffle" du au frottement de la cellule sur un disque noir, peut-on qualifier le son du SACD aussi bon, c'est à dire analogique ?
Pas Glop
 
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Message par Google » 19 Sep 2003 9:00

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Message » 19 Sep 2003 9:08

Le SACD est nettement plus performant que le microsillon. Pour un prix nettement moins élevé.

Alain :wink:
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haskil
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Message » 19 Sep 2003 9:30

Salut Alain !
Je comprends bien, mais au niveau qualité pure, le DSD peut-il être considéré comme de l'analogique, c'est à dire sans aucune perte de données ? Et les fréquences rendues sont-elles égales ou supérieures à celles obtenues avec une platine vinyl ?
Glop !
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Message » 19 Sep 2003 9:37

Pas Glop a écrit:Salut Alain !
Je comprends bien, mais au niveau qualité pure, le DSD peut-il être considéré comme de l'analogique, c'est à dire sans aucune perte de données ? Et les fréquences rendues sont-elles égales ou supérieures à celles obtenues avec une platine vinyl ?
Glop !


Pas de pertes de données avec le vynile? Avec la trituration de la courbe d'égalisation que requiert cette technique de reproduction?
Ce n'est pas se donner que de donner ce qu'on voudrait être (Patrick Drevet).
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Scytales
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Message » 19 Sep 2003 9:50

Pas Glop a écrit:Salut Alain !
Je comprends bien, mais au niveau qualité pure, le DSD peut-il être considéré comme de l'analogique, c'est à dire sans aucune perte de données ? Et les fréquences rendues sont-elles égales ou supérieures à celles obtenues avec une platine vinyl ?
Glop !


Je t'ai répondu "au niveau qualité pure" :lol:

Ou as-tu vu que l'analogique ne perdait pas des données en route ? Il en perd lui aussi. Et beaucoup, beaucoup, beaucoup lors du passage de la bande master à la gravure puis encore au pressage des microsillons.

Le DSD est supérieur à tous les points de vue à la lecture mécanique du microsillon : il n'y a pas un domaine où les performances du DSD soient inférieures à celles d'un sillon gravé !


Et je ne te dis rien des copies de bandes masters faites en analogique : à la troisième génération le son est tellement dégradé que ça donnait des surprises quand certaines filiales locales des majors gravaient et pressaient elle-même :-?

Le SACD est plus proche de la bande master que le microsillon ne l'est de la bande master analogique.

Comme le CD est plus proche de la bande master en 16/44 que le microsillon ne l'est de la bande master analogique.

Ce qui fait, du reste, que les SACD tirés de bande numérique en 16/44 sont moins époustouflants que ceux qui sont tirés de bandes analogiques ou de bandes numériques d'une résolution plus grande que 16/44.


Alain :wink:
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Message » 19 Sep 2003 9:50

Le DSD, c'est l'analogique du numerique !!!
Je m explique.

La technologie DSD permt de suivre le signal avec une precision enorme an amplitude et de manière regulière et rapide. La definition est bien meilleure que sur du Vinyl. Il n y a pas non plus besoin d un filtre numerique ( que l on rencontre sur les formats CD et DVD-A) puis analogique tres violent.
La reponse en frequence est 3 fois meilleure que le vinyl et la resolution sans comparaison==> recul de la distorsion et du bruit au dela de -100 db

A l'ecoute.

L enregistrement vinyl necessite deux choses : compression forte de la dynamique et limitation autoritaire des cretes de niveau.
Ce qui donne à l'ecoute des details plus presents ( bruits d'archets, de la salle, pied du pianiste, respiration, résonnace). Ce n'est en rien psychologique. L ingenieur du son, lors de la phase de compression a relevé le niveau des signaux faibles. Cela donne une impression de resolution plus forte.

Le limiteur, lui donne un son plus doux moins agressif.

Tout cela donne de la chaleur et de la douceur au vinyl. Le DSD, bien enregistre, c'est l'ecoute telle qu elle est au concert. On entend rarement le pianiste respirer. Les bruits ( enfin saufs ceux des voisins...) sont repousses tres loin. Et le son du violon est parfois 'agressif'

Grossièrement, le vinyl est 'musical', le DSD fidèle...
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Message » 19 Sep 2003 9:53

Anthony-Anthony, tu permets ?

Le vynile est "grossièrement musical'... :lol:

Et ce tu viens de dire du LP est fulgurant de véracité ! Quand le LP est bien gravé en plus : ce qui est rarissime !

Alain :lol:
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Message » 19 Sep 2003 10:00

Je sais... J ai quelques 78 tours. JE les aime.
La musicalite est trop souvent le refuge de l'imperfection
Ma reference c'est le realisme, la fidelite.
Mais je comprends que l on aime des sons chauds ou doux. Il y a un marche pour cela. Mais ce n est plus de la haute fidelite.
Un violon c'est un instrument puissant, agressif, violent. Et celà doit s 'ecouter comme cela. Pas la peine de l envelopper.
antonyantony
 
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Message » 19 Sep 2003 10:03

antonyantony a écrit:Je sais... J ai quelques 78 tours. JE les aime.
La musicalite est trop souvent le refuge de l'imperfection
Ma reference c'est le realisme, la fidelite.
Mais je comprends que l on aime des sons chauds ou doux. Il y a un marche pour cela. Mais ce n est plus de la haute fidelite.
Un violon c'est un instrument puissant, agressif, violent. Et celà doit s 'ecouter comme cela. Pas la peine de l envelopper.



on peut même dire que les plus beaux enregistrements de quatuor à cordes remontent aux années 20 et 30 !

Beaux comme un tableau peut l'être, mais pas vrais ! Du reste la majorité des mélomanes ne supporte pas ces vieilleries que nous adorons !

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Message » 19 Sep 2003 11:34

Salut, j'ai hésité longtemps à poster mais, bon, je me lance.

J'ai eu le chance hier d'être au salon "High End" de Milan. J'y ai assisté à une démonstration passionante, un monieur qui n'avait rien d'autre à nous vendre que des abonnements a sa revue, se proposait de nous faire découvrir les différences entre les différentes sources : cd / SACD / Vinyl.

Le matos en présence : sur des enceinte Avalon Idolum Diamond, ampli et pré ampli FM Acoustic, "la complète" de DCS pour le numérique et la magnifique VYGER pour les galettes noires, avec une cellule artisanale Yamamura.

Devant un auditoire de 25 personnes environ nous avons pu entendre un Cd de classique (Oratorio de Noël) puis un morceau de "moderne" : Pink Floyd !

Sur le CD : Précis, fin , détaillé, dynamique mais on reste un peu sur sa faim, ça reste "froid" les voies sont "décharnée".

SACD : On sent que c'est plus "filé" plus naturel, l'espace tridimentionnel s'élargit. Curuieusement "Another brick in the wall" cogne moins.

Puis le Vinyl : on commence par le moderne : OUF ! OU SONT LES MURS ? le son remplit la salle, je me surprend à suspecter des "surrounds" cachés.(rien de celà, j'ai soigneusement vérifié par la suite) Les basses sont ressenties physiquement au plexus, les chanteurs là devant nous.
Passage à l'oratorio de Noël : le seul commentaire, la moitié des "spectateurs" , moi y compris, sonts sortis en larmes ! (j'en ai encore des frissons en écrivant ces lignes) Quelle vérité, quelle émotion !

Voilà, je ne prends pas la défense d'un format ou d'un autre, mais il me semble que l'analogique a pour lui "l'humanité" là ou le numérique a "la précision"

PS : près de la moitié des salles fesaient leurs démos en vinyl.

Re PS : Il vous reste trois jours pour y aller, ou dans 15 jours à Londres, ce monsieur refera ses démonstration.
casimir
 
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Message » 19 Sep 2003 11:59

Comme je pense également qu'une bonne part du son des disques noirs est du à la compression de dynamique bien faite, je suis content qu'il y ait convergence là dessus dans ce post!

antonyantony a écrit:Je sais... J ai quelques 78 tours. JE les aime.
La musicalite est trop souvent le refuge de l'imperfection
Ma reference c'est le realisme, la fidelite.
Mais je comprends que l on aime des sons chauds ou doux. Il y a un marche pour cela. Mais ce n est plus de la haute fidelite.
Un violon c'est un instrument puissant, agressif, violent. Et celà doit s 'ecouter comme cela. Pas la peine de l envelopper.


Là par contre, je ne partage pas ton point de vue.
J'aime par dessus tout écouter des instruments acoustiques non amplifiés dans une salle idoine (spacieuse, reverb naturelle de bonne qualité, bruits de fond limités), mais il ya un hic: je pense que nos chaînes actuelles sont encore TRES loin de pouvoir reproduire le son de ces instruments dans leur environnement de façon parfaitement fidèle, c'est à dire sans distorsion d'aucune sorte.
Le DSD est plus fidèle, super, mais le reste? l'inertie des HP? les non linéarités de toute sorte? l'équilibre entre son direct et réflechis d'une grande salle? le bruit de fond d'un appart en journée? Quel sens cela à t'il de pousser le volume à un niveau réaliste en regardant le sonomètre et de respecter la dynamique réelle avec tout ce que l'on va charrier d'artefacts électroniques et électro-mécaniques?
Bref, dans mon salon je préfère une bonne miniature que quelque chose d'inécoutable au sens propre de terme, au nom d'un réalisme que la technologie ne permet pas encore.
Certains disques noirs dont j'ai racheté la version CD (ex: les productions des Brecker Bros des 70's, certains Miles Davis) passaient BIEN mieux les articulations des musiciens, ainsi que leur sens rythmique.
Pour la petite histoire, je ne sais pas vous mais pour le moment il ne m'est encore JAMAIS arrivé de confondre une restitution live non amplifiée et une restitution électronique, même THDG, et même de loin.
Là seule fois où j'ai cru qu'on y était arrivé, c'est quand je suis allé pour la première fois chez un revendeur High End, c'etait chez Presence audio Conseil lorsqu'ils étaient encore sur l'île St Louis: en pénétrant dans la cour de bon matin, j'ai entendu un morceau de piano classique d'une restitution effarante de réalisme. Je n'avais aucune expérience en système HDG ou THDG à l'époque et je me suis mis à penser tout en me dirigeant vers le magasin - en pressant le pas - que la technologie était enfin arrivée au réalisme ultime, qu'il "suffisait" peut-être d'avoir un portefeuille bien gonflé pour en profiter.
Las, c'était un pianiste qui répétait au 2 ieme étage de l'appart d'en face!
cdlt,
GBo.
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Message » 19 Sep 2003 12:13

casimir a écrit:Salut, j'ai hésité longtemps à poster mais, bon, je me lance.

J'ai eu le chance hier d'être au salon "High End" de Milan. J'y ai assisté à une démonstration passionante, un monieur qui n'avait rien d'autre à nous vendre que des abonnements a sa revue, se proposait de nous faire découvrir les différences entre les différentes sources : cd / SACD / Vinyl.

Le matos en présence : sur des enceinte Avalon Idolum Diamond, ampli et pré ampli FM Acoustic, "la complète" de DCS pour le numérique et la magnifique VYGER pour les galettes noires, avec une cellule artisanale Yamamura.

Devant un auditoire de 25 personnes environ nous avons pu entendre un Cd de classique (Oratorio de Noël) puis un morceau de "moderne" : Pink Floyd !

Sur le CD : Précis, fin , détaillé, dynamique mais on reste un peu sur sa faim, ça reste "froid" les voies sont "décharnée".

SACD : On sent que c'est plus "filé" plus naturel, l'espace tridimentionnel s'élargit. Curuieusement "Another brick in the wall" cogne moins.

Puis le Vinyl : on commence par le moderne : OUF ! OU SONT LES MURS ? le son remplit la salle, je me surprend à suspecter des "surrounds" cachés.(rien de celà, j'ai soigneusement vérifié par la suite) Les basses sont ressenties physiquement au plexus, les chanteurs là devant nous.
Passage à l'oratorio de Noël : le seul commentaire, la moitié des "spectateurs" , moi y compris, sonts sortis en larmes ! (j'en ai encore des frissons en écrivant ces lignes) Quelle vérité, quelle émotion !

Voilà, je ne prends pas la défense d'un format ou d'un autre, mais il me semble que l'analogique a pour lui "l'humanité" là ou le numérique a "la précision"

PS : près de la moitié des salles fesaient leurs démos en vinyl.

Re PS : Il vous reste trois jours pour y aller, ou dans 15 jours à Londres, ce monsieur refera ses démonstration.


Très jolie histoire. Qui ne convaincra évidemment pas les mordus du numérique (comme l'histoire inverse a contrario ne convaincra pas etc.).
Mais elle montre en tous les cas juste que les jugements péremptoires sur le fait que le vinyle est définitivement écrasé par le SACD (on l'a déjà entendu pour le CD) devraient être, pour le moins, un tantinet retenus. De plus, le point net de ton expérience, c'est le caractère manifestement irréprochable des forces en présence des deux côtés.

La conclusion logique des jugements péremptoires lus ici, c'est que des habitués du forum possèdent une platine SACD qui enterre complètement la foulle DCS...Ils ont de la chance !

Plus prosaïquement, je crois qu'il y a manifestement des sensibilités différentes aux qualités et aux défauts des différents supports. Et que cela n'a pas forcément grand chose à voir avec l'expertise proclamée.
A te lire, je crois que j'aurais sans doute fait partie des auditeurs qui ont entendu comme toi :disons qu'on est sans doute sourds pareils...
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Message » 19 Sep 2003 12:13

casimir a écrit:Les basses sont ressenties physiquement au plexus

Il faut tenir compte en microsillon de la correction RIAA qui affaiblit les basses à l'enregistrement et les amplifie à l'écoute.
Alors que la correction à l'écoute est normalisée, il n'en est pas toujours de même à l'enregistrement.
Xéna
 
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Message » 19 Sep 2003 13:08

Casimir : tu reprends les mêmes disques et tu fais faire la comparaison de façon différente et le résultat pourra être différent !

Quand un testeur veut faire pencher la balance dans un camp, il réussit... même s'il prétend le contraire !

Je suis désolé, mais il manquait une étape pour que ce type de comparaison soit bonne :

La bande master d'origine de chacun de ces disques de façon à la comparer à ce qui sort des supports mis à la disposition du public !

Les sectateurs du microsillon choisissent toujours bien leurs disques pour faire des démonstrations. Comme je l'ai toujours dit : sur certains programmes limités en bande passante et/ou dont le signal est relativement peu complexe, le LP est plus agréable à écouter que le CD lu sur une platine équipée d'une celulle dont le coût est supérieur à celui d'une platine CD de HDG...

Le raisonnement des sectateurs du microsillon ne se fonde que sur une subjectivité que l'on n'est pas contraint de partager. Il ne s'appuie qu'exceptionnellement sur une approche disons un tant soit peu rationnelle.

Il s'appuie aussi sur une utilisation du mot "musicalité" qui est évidemment contestable car on ne demande pas à une machine d'être musicale, mais de laisser les musiciens qui sont enregistrés s'exprimer comme ils se sont exprimés.

Du reste, il y a une chose assez intriguante : tu temps du microsillon l'écoute d'un concert en direct ou en différé sur France Musique était nettement à l'avantage du tuner face à la platine LP.

Bien avant que France Musique ne décide de compresser c'en était fini. Pourquoi ?

Quand les sectateurs du microsillon disent en parlant de la prétendue supériorité du SACD sur le microsillon "on nous a déjà fait le coup lors de la sortie du CD", ils écrivent noir sur blanc que le microsillon est supérieur au CD : or cette idée n'est pas avérée, tant s'en faut !

Elle ne l'est que chez les sectateurs du microsillon.

Alain :wink:

PS. Te souvient-il de l'interprétation de l'Oratorio de Noel que vous avez pu écouter sur les trois supports ?
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Message » 19 Sep 2003 13:14

Très jolie histoire. Qui ne convaincra évidemment pas les mordus du numérique (comme l'histoire inverse a contrario ne convaincra pas etc.).


Tout d'abort un petit point me chagrine. "tres jolie histoire" : selon ma définition une histoire est une fiction (contrairement à l' Histoire, bien que parfois....). Douterais tu de mon recit ?

Quand à convaincre, je ne cherche à convaincre personne et encore moins à imposer mes convictions. Si j'ai écrit , peut'être maladroitement ce message c'étais uniquement pour faire partager mon experience d'hier.

Je ne cherche pas la polémique, je voulais juste apporter ma maigre contribution au débat, mal m'en à pris.
Je n'ai sans dote pas hésité assez longtemps, à l'avenir je m'abstiendrai.

Pardon d'avoir dérangé. :oops:
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