Modérateurs: Staff Univers Casques, Staff Haute-Fidélité, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 14 invités

Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Shaman contre Swiss Physics

Message » 04 Avr 2004 21:07

-----------
Dernière édition par JérômeB le 06 Oct 2004 22:34, édité 1 fois.
JérômeB
 
Messages: 7529
Inscription: 03 Fév 2002 2:00
Localisation: Paris

Annonce

Message par Google » 04 Avr 2004 21:07

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 05 Avr 2004 0:14

Bonsoir à Tous,

Je ne rentrerai ni dans un camp ni dans l'autre,pour la bonne et simple raison que :
D'un coté le cable HP que j'ai choisi est le bip après l'avoir ccomparé à d'autres dont le rationel de développement semblait plus scientifique.
D'un autre coté,je ne suis pas capable de me persuader que leurs autres accessoires ont un effet (et en conséquence sans doute, je ne l'entends pas).

Toutefois, ce débat me rappelle la querelle entre les tenants de l'homéopathie et ceux de l'allopathie.
J'ai, par ma profession, mis en place des essais cliniques (chez l'homme). Un essai clinique consiste à administrer un nouveau médicament pour en mesurer l'efficacité. Cette efficacité est souvent comparée à celle du meilleur traitement connu mais aussi avec le placebo, si l'éthique le permet, (c'est à dire un traitement factice = la même gelule que le vrai traitement mais ne contenant aucun principe actif).

Savez vous quel est le pourcentage moyen de "placebo répondeurs" pour une etude dont le critère est uniquement subjectif ? Superieur à 30 % !!!! Ce qui revient à dire que 30 % des malades guérissent parce qu'ils s'imaginent que le triatement les soigne.

Par ailleurs les médicaments homéopathiques obtiennent rarement des taux de réponses positives supérieurs à 30 %. Ce qui revient à fire qu'ils sont tout aussi efficaces que rien du tout!!!!!

Néanmoins ceux qui croient en l'efficacité de ces traitements guérissent en les prenant alors qu'ils restent malades sans les prendre. Donc, cela veut dire que c'est dans la tête que tout se passe.

Le fait que, d'une part il n'y ait pas une molécule entière de produit actif par boite de traitement homéopathique et que d'autre part ces médicaments n'ont pas de meilleurs résultats que "rien du tout" ne doit pas occulter le paradoxe suivant. :
Si un médicament est une substance qui permet de soulager une maladie, alors, pour un certain nombre de cas, l'homéopathie/placebo est un médicament.

En ce qui concerne le type d'accessoires qui fait débat dans ce fil, mon propos est simplement de relativiser les choses et de suggérer à chacun de faire ses propres expériences. Bien sur, vous l'aurez compris, mon propre sentiment est qu'il faut, en quelque sorte, tomber en religion pour en percevoir les effets.

MAIS si grace à ces accessoires nous trouvons davantage de plaisir à éciuter nos chers systèmes, ALORS nous nous devons d'en admettre l'efficacité. Quant à savoir si cette efficacité trouve son origine dans une réalite physique ou subjective, c'est un autre débat.


Cordialement,




Udayan
Udayan
 
Messages: 637
Inscription: 25 Sep 2003 15:14
Localisation: Centre - Loir et Cher
  • offline

Message » 05 Avr 2004 0:24

---------------
Dernière édition par JérômeB le 06 Oct 2004 22:34, édité 1 fois.
JérômeB
 
Messages: 7529
Inscription: 03 Fév 2002 2:00
Localisation: Paris

Message » 05 Avr 2004 3:07

haskil a écrit:Mais les cubes, le gazage, les barres me font rire cpmme les croix vitafor, croix du nord, bague de ré, ioniseur, eau dynamisée, etc. (on connait ces con.neries depuis des années) et chacun fait ce qu'il veut.


Tu avais essayé l'ioniseur chez toi ou au Salon du Son au Palais des Congrès du temps des enceintes PSI avec leurs gaines de hotte aspirante (ou de ventilation)... :oops: ?

Est-ce qu'il est encore distribué par la fameuse marque...?

A +.
Gérard.
Alpes94
 
Messages: 3792
Inscription: 16 Avr 2002 1:08
Localisation: Val de Marne (94)
  • offline

Message » 05 Avr 2004 3:16

A quand le comparatif Shaman vs Cayin SC-6LS ?

A +.
Gérard.
Alpes94
 
Messages: 3792
Inscription: 16 Avr 2002 1:08
Localisation: Val de Marne (94)
  • offline

Message » 05 Avr 2004 6:20

Haskil a écrit:Bon, ben on a commencé par le Swiss Physics : rien de décharné, belle scène, mais limité en bande passante en haut et en bas (au début je pensais que c'étaient les enceintes responsables).

Ensuite le HK : on gagne en haut, en bas, en précision et transparence, en ambiances. Les fins de notes, les réverbérations sont plus longues.

Ensuite, le Sphynx : un poil plus distingué, descend un peu moins, monte presque aussi haut, un poil meilleur que le HK. Mais rien de bien évident. Peut-être un meilleur respect de certaines micro ambiances.

Ensuite le passif : descend moins bas, mais le son semble libéré, dynamique d'enfer, remarquable !

On change d'amplis et croise, on s'amuse quoi !

Bref : les Cairns classe A et les Sphynx mono sont un peu différents de là à dire que l'un serait meilleur que l'autre ! ça tombe bien, ça coute pareil ! environ 20 000F la paire en neuf. Le Sphynx avec son préampli serait trop sombre. Je dis bien serait !


Quant aux préamplis : les deux les plus chers (10 000 euros pièce) ne sont pas les meilleurs. Aucun n'est d'ailleurs mauvais ! Mais aucun ne vaut son prix par rapport à la concurrence !

ça c'est une certitude ! Et le préampli passif avec transfo est remarquable de liberté de son, de dynamique, on a l'impression que rien ne s'interpose entre la musique et nous. C'est subtil et étrange. Mais c'est comme si il n'y avait pas de préampli.


Ben alors ça :o je dois être complètement sourdingue !(le premier qui dit que c'est vrai prend une baffe :lol: ). Si vous parlez bien du préampli passif d'Olivier, le même que j'ai écouté chez lui sur les Merlin avec le Chevin on l'entendait ce préamp, et je puis dire que quand on l'a viré pour attaquer directement le Chevin là le son s'est ouvert, la dynamique est revenue et le son, la bande passante se sont libérés et élargis. De même lorsque nous avons utilisé son préampli AV B&K avec le gros nampli Sony le résultat, sur les merlin était incomparablement meilleur que dans la configuration preampli passif + Chevin.

J'aurais donc tendance à en déduire que les autres préamplis testés sont épouvantables, ne connaissant ni le SP ni le Shaman ni, je m'en garderais bien ; connaissant un peu le HK, et le considerant comme un bon préamp au regard de son prix, je m'en garderais d'autant plus.

LaurentV (dubitatif, qui aurait bien aimé être là)
LaurentV
 
Messages: 11729
Inscription: 04 Mar 2002 2:00
Localisation: du coté de Versailles
  • offline

Message » 05 Avr 2004 7:08

Udayan a écrit:MAIS si grace à ces accessoires nous trouvons davantage de plaisir à éciuter nos chers systèmes, ALORS nous nous devons d'en admettre l'efficacité.


Relis bien ce que j'ai écrit, je ne conteste pas l'efficacité des produits bip !
Tu peux aussi trouver du "plaisir" ( beaucoup plus "physique" celui là ) lors des partouzes mystiques organisées par les raéliens. Mais je ne recommande pas d'y participer, c'est bien là la différence !!
Adhérez à l'assoc pour que le site soit indépendant : http://www.homecinema-fr.com/l-association-hcfr/
(Ce compte ne répondra pas à vos messages privés)
Avatar de l’utilisateur
ogobert
Fondateur et Membre d'honneur
Fondateur et Membre d'honneur
 
Messages: 48682
Inscription: 04 Juil 2000 2:00
Localisation: France (78)
  • offline

Message » 05 Avr 2004 7:13

Alpes94 a écrit:A quand le comparatif Shaman vs Cayin SC-6LS ?


Ou, d'une facon générale, contre des préamp de bonne réputation et d'un tarif comparable comme un Théoréme, un Livesound, un Musical Fidelity P3...
Adhérez à l'assoc pour que le site soit indépendant : http://www.homecinema-fr.com/l-association-hcfr/
(Ce compte ne répondra pas à vos messages privés)
Avatar de l’utilisateur
ogobert
Fondateur et Membre d'honneur
Fondateur et Membre d'honneur
 
Messages: 48682
Inscription: 04 Juil 2000 2:00
Localisation: France (78)
  • offline

Message » 05 Avr 2004 7:16

LaurentV a écrit:Ben alors ça :o je dois être complètement sourdingue !(le premier qui dit que c'est vrai prend une baffe :lol: ).


Non non, je confirme que quand vous êtes passé écouté, il ne marchait absolument pas. Et c'est parce que j'avais de gros doutes que j'ai tenu à l'emmener pour le comparer au HK et au Sphynx... J'ai été très agréablement surpris par sa brillante performance...
Adhérez à l'assoc pour que le site soit indépendant : http://www.homecinema-fr.com/l-association-hcfr/
(Ce compte ne répondra pas à vos messages privés)
Avatar de l’utilisateur
ogobert
Fondateur et Membre d'honneur
Fondateur et Membre d'honneur
 
Messages: 48682
Inscription: 04 Juil 2000 2:00
Localisation: France (78)
  • offline

Message » 05 Avr 2004 8:17

Bonjour Ogobert,

Relis bien ce que j'ai écrit, je ne conteste pas l'efficacité des produits bip !



Je suis bien d'accord, Cette phrase décrivait plutôt l'attitude des sceptiques dont je fais partie tout en regrettant par ailleurs ma méfiance vis a vis de ce dont je suis incapable de comprendre le mode d'action.


Cordialement,

Udayan
Udayan
 
Messages: 637
Inscription: 25 Sep 2003 15:14
Localisation: Centre - Loir et Cher
  • offline

Message » 05 Avr 2004 8:28

Scytales a écrit:
MOSKA a écrit:
haskil a écrit: C'est à ceux qui en sont les prosélytes de prouver que cela a un effet.
Et de dire : "j'entends!" n'est pas le commencement du début d'une preuve.
Alain :wink:

PS. merci Irae :wink:


Mais le droit civil français ne reçoit-il pas couramment la preuve par indices, témoignages et présomptions ?


Moska


Attention à ne pas réveiller le juriste qui dors! :lol:

Il ne faut pas confondre moyens de preuve, charge de la preuve et objet de la preuve.

L'objet de la preuve, c'est l'existence d'un changement audible.

La charge de la preuve repose sur ceux qui prétendent entendre un changement.

Le moyens de la preuve, c'est une modélisation cohérente du phénomène qui peut expliquer l'effet audible.
:lol: :lol: he be ..un jour tes "justiciables" y vont souffrir :wink:
bornert
 
Messages: 3231
Inscription: 09 Déc 2002 22:28
Localisation: alsace
  • offline

Message » 05 Avr 2004 9:18

Udayan a écrit:Bonsoir à Tous,

Je ne rentrerai ni dans un camp ni dans l'autre,pour la bonne et simple raison que :
D'un coté le cable HP que j'ai choisi est le bip après l'avoir ccomparé à d'autres dont le rationel de développement semblait plus scientifique.
D'un autre coté,je ne suis pas capable de me persuader que leurs autres accessoires ont un effet (et en conséquence sans doute, je ne l'entends pas).

Toutefois, ce débat me rappelle la querelle entre les tenants de l'homéopathie et ceux de l'allopathie.
J'ai, par ma profession, mis en place des essais cliniques (chez l'homme). Un essai clinique consiste à administrer un nouveau médicament pour en mesurer l'efficacité. Cette efficacité est souvent comparée à celle du meilleur traitement connu mais aussi avec le placebo, si l'éthique le permet, (c'est à dire un traitement factice = la même gelule que le vrai traitement mais ne contenant aucun principe actif).

Savez vous quel est le pourcentage moyen de "placebo répondeurs" pour une etude dont le critère est uniquement subjectif ? Superieur à 30 % !!!! Ce qui revient à dire que 30 % des malades guérissent parce qu'ils s'imaginent que le triatement les soigne.

Par ailleurs les médicaments homéopathiques obtiennent rarement des taux de réponses positives supérieurs à 30 %. Ce qui revient à fire qu'ils sont tout aussi efficaces que rien du tout!!!!!

Néanmoins ceux qui croient en l'efficacité de ces traitements guérissent en les prenant alors qu'ils restent malades sans les prendre. Donc, cela veut dire que c'est dans la tête que tout se passe.

Le fait que, d'une part il n'y ait pas une molécule entière de produit actif par boite de traitement homéopathique et que d'autre part ces médicaments n'ont pas de meilleurs résultats que "rien du tout" ne doit pas occulter le paradoxe suivant. :
Si un médicament est une substance qui permet de soulager une maladie, alors, pour un certain nombre de cas, l'homéopathie/placebo est un médicament.

En ce qui concerne le type d'accessoires qui fait débat dans ce fil, mon propos est simplement de relativiser les choses et de suggérer à chacun de faire ses propres expériences. Bien sur, vous l'aurez compris, mon propre sentiment est qu'il faut, en quelque sorte, tomber en religion pour en percevoir les effets.

MAIS si grace à ces accessoires nous trouvons davantage de plaisir à éciuter nos chers systèmes, ALORS nous nous devons d'en admettre l'efficacité. Quant à savoir si cette efficacité trouve son origine dans une réalite physique ou subjective, c'est un autre débat.


Cordialement,


Udayan


Udayan, chaque fois ou quasi que l'on parle de certains accessoires du genre de ceux dont on parle ici, le placebo arrive et ce n'est donc pas la première fois que l'on parle des essais cliniques et de leurs effets et résultats. C'est peut-être la première fois, en revanche, que quelqu'un qui en organise en cause.


Au passage, le grand avantage de la médecine homéopathique est que le prix des médicaments est infime par rapport à celui de l'allopathie... qu'ils soient ou non efficaces sur telle ou telle affection.

Tu remarqueras que dans le cas d'une pancréatite aiguë l'homéopathie, les placébos ne sont d'aucune efficacité tout court quand le malade arrive aux urgences. :wink:

Le prix réduit par rapport au service rendu est bien différent dans le cas des accessoires dont nous parlons que sont les cubes, les barres Vitalia et les clochettes dont le prix semble bien proportionnel à l'efficacité. Et dont, tu l'auras remarqué, on ne le prend ni per os ni en piqures ni autrement...

Du reste, les produits à vertu médicales de cette boite ont purement et simplement été interdits de publicité en France par les autorités. Même pas considérés comme des placebos :lol:

De cette façon, ces accessoires là sont plus proches de la psychanalyse : le prix fait partie du "traitement" (je mets des guillemets car la psychanalyse moderne n'a pas de vertu... thérapeutique). :lol:

Enfin, ne pas confondre les cables bip qui ont une qualité X dont rien ne dit qu'elle provient du traitement gazeux qu'on leur fait subir et les cubes en plastique à coller derrière les enceintes, les barres en bois gravées de deux pyramides (symbole quasi enfantin!) et les coupelles.

Tu as acheté des cables que je connais et qui remplissent parfaitement leur fonction. J'ai même écouté la totale bip de la prise secteur aux cables HP et cela fonctionnait très bien, le son m'a bien plu. Et l'ai toujours dit, ici ! Un peu rond, descendant et doux...

Mais.... ce que tu as acheté ce sont des cables qui t'ont plu ! Rien d'autre ! Et il est curieux de voir qu'à chaque fois la séparation nécessaire entre ces cables et les effets du gazage n'est pas fait ! As-tu comparé ces cables traités et non traités ? Ce traitement ne peut avoir aucun effet.

D'autre part, l'idée selon laquelle les effets du gazage sur les cables se répandent peu à peu à la totalité de la chaine et à ton environnement jusqu'à te redonner force et vigueur ! est un discours qui relève d'une rhétorique répertoriée dans le discours des sectes ou des groupes fondés sur une psychologie de bazard qui s'appuient... aussi parfois sur des gris gris.


Alain :wink:
Adhérez au club de ceux qui ont la "méfiance infuse", après avoir adhéré à l'association...
haskil
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 49557
Inscription: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Paris
  • offline

Message » 05 Avr 2004 10:24

haskil a écrit:Mais.... ce que tu as acheté ce sont des cables qui t'ont plu ! Rien d'autre ! Et il est curieux de voir qu'à chaque fois la séparation nécessaire entre ces cables et les effets du gazage n'est pas fait ! As-tu comparé ces cables traités et non traités ? Ce traitement ne peut avoir aucun effet.

Exactement...
Si Porsche vendait toutes ses voitures en certifiant qu'elles ont été bénnies par le pape, certains iraient penser que c'est ce qui explique leur performances... alors qu'ils faudrait comparer un nombre significatif de voitures bénnies et un nombre significatif de voitures non bénnies pour commencer a pouvoir juger...
guest
 
Messages: 23526
Inscription: 15 Fév 2001 2:00
  • offline

Message » 05 Avr 2004 10:25

haskil a écrit:
Udayan a écrit:Bonsoir à Tous,

Je ne rentrerai ni dans un camp ni dans l'autre,pour la bonne et simple raison que :
D'un coté le cable HP que j'ai choisi est le bip après l'avoir ccomparé à d'autres dont le rationel de développement semblait plus scientifique.
D'un autre coté,je ne suis pas capable de me persuader que leurs autres accessoires ont un effet (et en conséquence sans doute, je ne l'entends pas).

Toutefois, ce débat me rappelle la querelle entre les tenants de l'homéopathie et ceux de l'allopathie.
J'ai, par ma profession, mis en place des essais cliniques (chez l'homme). Un essai clinique consiste à administrer un nouveau médicament pour en mesurer l'efficacité. Cette efficacité est souvent comparée à celle du meilleur traitement connu mais aussi avec le placebo, si l'éthique le permet, (c'est à dire un traitement factice = la même gelule que le vrai traitement mais ne contenant aucun principe actif).

Savez vous quel est le pourcentage moyen de "placebo répondeurs" pour une etude dont le critère est uniquement subjectif ? Superieur à 30 % !!!! Ce qui revient à dire que 30 % des malades guérissent parce qu'ils s'imaginent que le triatement les soigne.

Par ailleurs les médicaments homéopathiques obtiennent rarement des taux de réponses positives supérieurs à 30 %. Ce qui revient à fire qu'ils sont tout aussi efficaces que rien du tout!!!!!

Néanmoins ceux qui croient en l'efficacité de ces traitements guérissent en les prenant alors qu'ils restent malades sans les prendre. Donc, cela veut dire que c'est dans la tête que tout se passe.

Le fait que, d'une part il n'y ait pas une molécule entière de produit actif par boite de traitement homéopathique et que d'autre part ces médicaments n'ont pas de meilleurs résultats que "rien du tout" ne doit pas occulter le paradoxe suivant. :
Si un médicament est une substance qui permet de soulager une maladie, alors, pour un certain nombre de cas, l'homéopathie/placebo est un médicament.

En ce qui concerne le type d'accessoires qui fait débat dans ce fil, mon propos est simplement de relativiser les choses et de suggérer à chacun de faire ses propres expériences. Bien sur, vous l'aurez compris, mon propre sentiment est qu'il faut, en quelque sorte, tomber en religion pour en percevoir les effets.

MAIS si grace à ces accessoires nous trouvons davantage de plaisir à éciuter nos chers systèmes, ALORS nous nous devons d'en admettre l'efficacité. Quant à savoir si cette efficacité trouve son origine dans une réalite physique ou subjective, c'est un autre débat.


Cordialement,


Udayan


Udayan, chaque fois ou quasi que l'on parle de certains accessoires du genre de ceux dont on parle ici, le placebo arrive et ce n'est donc pas la première fois que l'on parle des essais cliniques et de leurs effets et résultats. C'est peut-être la première fois, en revanche, que quelqu'un qui en organise en cause.


Au passage, le grand avantage de la médecine homéopathique est que le prix des médicaments est infime par rapport à celui de l'allopathie... qu'ils soient ou non efficaces sur telle ou telle affection.

Tu remarqueras que dans le cas d'une pancréatite aiguë l'homéopathie, les placébos ne sont d'aucune efficacité tout court quand le malade arrive aux urgences. :wink:

Le prix réduit par rapport au service rendu est bien différent dans le cas des accessoires dont nous parlons que sont les cubes, les barres Vitalia et les clochettes dont le prix semble bien proportionnel à l'efficacité. Et dont, tu l'auras remarqué, on ne le prend ni per os ni en piqures ni autrement...

Du reste, les produits à vertu médicales de cette boite ont purement et simplement été interdits de publicité en France par les autorités. Même pas considérés comme des placebos :lol:

De cette façon, ces accessoires là sont plus proches de la psychanalyse : le prix fait partie du "traitement" (je mets des guillemets car la psychanalyse moderne n'a pas de vertu... thérapeutique). :lol:

Enfin, ne pas confondre les cables bip qui ont une qualité X dont rien ne dit qu'elle provient du traitement gazeux qu'on leur fait subir et les cubes en plastique à coller derrière les enceintes, les barres en bois gravées de deux pyramides (symbole quasi enfantin!) et les coupelles.

Tu as acheté des cables que je connais et qui remplissent parfaitement leur fonction. J'ai même écouté la totale bip de la prise secteur aux cables HP et cela fonctionnait très bien, le son m'a bien plu. Et l'ai toujours dit, ici ! Un peu rond, descendant et doux...

Mais.... ce que tu as acheté ce sont des cables qui t'ont plu ! Rien d'autre ! Et il est curieux de voir qu'à chaque fois la séparation nécessaire entre ces cables et les effets du gazage n'est pas fait ! As-tu comparé ces cables traités et non traités ? Ce traitement ne peut avoir aucun effet.

D'autre part, l'idée selon laquelle les effets du gazage sur les cables se répandent peu à peu à la totalité de la chaine et à ton environnement jusqu'à te redonner force et vigueur ! est un discours qui relève d'une rhétorique répertoriée dans le discours des sectes ou des groupes fondés sur une psychologie de bazard qui s'appuient... aussi parfois sur des gris gris.


Alain :wink:


Si si sur Delphi tant décrié un test en aveugle a eu lieu il y a quelques années entre un ampli gazé et un autre non traité :wink:
Sonlam
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 2444
Inscription: 27 Aoû 2000 2:00
Localisation: Paris
  • offline

Message » 05 Avr 2004 10:26

Sonlam a écrit: Si si sur Delphi tant décrié un test en aveugle a eu lieu il y a quelques années entre un ampli gazé et un autre non traité :wink:

Et ???
guest
 
Messages: 23526
Inscription: 15 Fév 2001 2:00
  • offline


Retourner vers Discussions Générales

 
  • Articles en relation
    Dernier message