Modérateurs: Staff Univers Casques, Staff Haute-Fidélité, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 15 invités

Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Si on vous l'offrait vous prendriez lequel de ces préamp??

Message » 01 Mai 2002 21:24

haskil a écrit:
fabby2 a écrit:Si j'ai bien compris ce que tu voulais dire Haskil (dis moi si je me trompe), tu n'aime pas les électroniques dont la conception est un peu "facile".
C'est à dire des électroniques basées en partie (ou intégralement parfois) sur des circuits intégrés (Amplificateur opérationnel à 3 sous, module d'amplification intégré...).

.


Faby, il y a un peu de ça! Alain


C'est curieux que tu n'aimes pas les vieux amplis Rega, parce que, contrairement aux nouveaux, il n'y avait pas d'ampli op dedans.
Avatar de l’utilisateur
Scytales
Staff Haute-Fidélité
Staff Haute-Fidélité
 
Messages: 10079
Inscription: 31 Mar 2002 2:00

Annonce

Message par Google » 01 Mai 2002 21:24

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 01 Mai 2002 21:39

Mon petit Khoi : je vais te dire un secret : les gens de chez Naim... ils en savent beaucoup moins long sur le CD et le numérique que ceux de chez Sony... alors tu sais, une platine CD Sony comme la 940 qui fait aussi le SACD, ce qui d'ailleurs permet de comparer CD et SACD.L Elle est évidemment meilleure à tout point de vue qu'une NAIM ou qu'une Rega...
Du modèle aux copies mal faites, il y aura toujours une marge.

En tout cas pour moi qui écoute de la musique classique, qui sait ce qu'est un timbre d'instrument, une acoustique, un orchestre, un piano... qui vais au concert depuis plus de trente ans... et reconnait sans se tromper la marque d'un piano enregistré...

On m'a prêté Marantz 67 (moins bien que le 63!), 6000 (les modèles KI moins bons ou identiques au modèle de base), on m'a prêté Rega et Naim (la première pas d'extrème grave, pas d'harmoniques aigus, bouchées; Naim : aigu dur, médium artificiel et élargissement scène sonore douteux: j'imagine que sur des enceintes molles et éteintes ça doit le faire...), micromega stage 4 ou 5.

J'ai des amis qui ont des lecteurs Rotel, Nad, Arcam, Cairn, Pioneer, Rega, Naim, Philips (j'ai oublié j'en ai une aussi!), Linn... Ils m'ont prêté aussi et parfois longuement, pendant un mois, pendant leurs vacances.... J'ai pu me faire une idée chez eux, chez moi, vu qu'ils écoutent la même musique que moi...

Alors je garde ma platine CD -SACD Sony (à 6500F quand elle est sortie) et laisse Rega et Naim au 'fashion hifi victims"...
Alain :D :roll: :D :wink:
haskil
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 49568
Inscription: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Paris
  • offline

Message » 01 Mai 2002 21:47

haskil,

Que penses-tu des platines CD et DVD Arcam, et laquelle as-tu testée?

Archi
:wink: :wink:
Archi
 
Messages: 7171
Inscription: 08 Mar 2002 2:00
Localisation: Liège / Belgique
  • offline

Message » 01 Mai 2002 22:27

kaskil : et entre ton Sony et un D500SE (Cambridge) au même prix (si si c'est possible), tu irais dans quelle direction ?
Avatar de l’utilisateur
Kador
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 3409
Inscription: 14 Mar 2002 2:00
Localisation: 31 cassoulpif

Message » 01 Mai 2002 22:30

haskil a écrit:Mon petit Khoi : je vais te dire un secret : les gens de chez Naim... ils en savent beaucoup moins long sur le CD et le numérique que ceux de chez Sony... alors tu sais, une platine CD Sony comme la 940 qui fait aussi le SACD, ce qui d'ailleurs permet de comparer CD et SACD.L Elle est évidemment meilleure à tout point de vue qu'une NAIM ou qu'une Rega...
Du modèle aux copies mal faites, il y aura toujours une marge.


En tout cas pour moi qui écoute de la musique classique, qui sait ce qu'est un timbre d'instrument, une acoustique, un orchestre, un piano... qui vais au concert depuis plus de trente ans... et reconnait sans se tromper la marque d'un piano enregistré...


Belle performance en effet...

Mais nous écoutons tous de la musique, qu'elle soit classique (moi par exemple), jazz, rock,...

Et je ne pense pas me tromper en affirmant que, parmis nous, il en est bon nombre qui ont de même une référence "live" de leur musique de sans EdF (quant la musique n'est pas basée dessus bien entendu). Je fréquente les concerts (OPS, choeur, harmonie, musique de rue c'est pas mal non plus, c'est charmant et émouvant), les répètes d'un ami organiste, que j'aide à réaliser ses prises de son amateur (Et nous réussissons pas trop mal).

Bref beaucoup d'entre nous savent à quoi ressemble le timbre d'un violon...

Pourtant, tout le monde n'achète pas de Sony 940.

Pourquoi?

Parcequ'elle n'est pas parfaite. Qu'elle fonctionne bien sur ton système, que tu aimes, que tu bichonnes, que tu as fait pour une bonne part toi-même, avec lequelle tu entretiens une relation singulière qui mérite d'être analysée... et qui influe sur ton jugement qui, en outre, est fort légitimement subjectif.

La musique est un phénomène de perception psychoacoustique.

C'est-à-dire:

-acoustique: nous sommes face à un phénomène physique (déplacement d'air) mesurable objectivement, combiné à un phénomène organique, la perception auditive (l'acoustique n'a aucun sens sans intégrer cette dimension organique qui est la condition même de la perception de l'acoustique)

Le phénomène physique est purement objectif, et égal à lui-même qu'elle que soit le système de mesure. Il est le même pour tous. Mais (premier facteur de distorsion par rapport à une réalité physique), à consition de se placer dans les mêmes conditions, cad même emplcement dans une salle, même température, même hygronométrie, etc... Ce qui est déjà loins d'être le cas au concert.

Le phénomène organique, lui, introduit un second facteur de distorsion, encore plus redoutable, car il est subjectif (=lié à une personne) et peut varier d'un sujet à l'autre. A titre d'exemple, vous savez bien que les asthmatique entendent souvent des fréquences >20kHz, censées être inaudibles...

-psychologique: troisième facteur de distorsion, et de loin le plus redoutable, la musique est à la fois une construction du système nerveux (le son, on ne l'entend pas dans ses oreilles, mais dans son cerveau, qui analyse les informations reçues par les tympans et le corps; il y a donc une médiation qui efface déjà totalement le phénomène-source...) et une représentation mentale (le son telle que fabriqué par le cerveau est interprété en fonction d'éléments propres à la personne, plus ou moins communs, plus ou moins différents: une explosion n'est pas perçue comme étant de la musique par tous, mais tous ne jugerons pas que la bande-son du film "Solaris" de Tarkovski, c'est de la musique et y verrons des bruitages, donc des sons dépourvus de signification artistique en eux-mêmes)

Cette dimension psychologique est évidemment subjective et lors échappe à toute forme d'ojectivisation qui prétendrais à établir une "vérité" musicale. Seule une approche statistique est valable du point de vue scientifique. Et encore, une telle démarche ne peut être qu'informative, et ne pas être la base d'une nouvelle quête de la vérité.

Difficulté supplémentaire: l'affect subjectif influe sur la dimension physique du phénomène acoustique, par ex. en incitant les gents à accorder une importance plus grande à telle ou telle place dans une salle, qu'il préférerons à d'autres. Ils choisissent donc déjà une écoute subtilement différente, qu'ils ont intériorisées et qu'ils recherchent.

Telle en est également de la constitution d'un système de haute fidélité... qui sera fidèle à ce que perçoit chacun d'entre nous.

Redoutable complexité...


haskil a écrit:On m'a prêté Marantz 67 (moins bien que le 63!), 6000 (les modèles KI moins bons ou identiques au modèle de base), on m'a prêté Rega et Naim (la première pas d'extrème grave, pas d'harmoniques aigus, bouchées; Naim : aigu dur, médium artificiel et élargissement scène sonore douteux: j'imagine que sur des enceintes molles et éteintes ça doit le faire...), micromega stage 4 ou 5.

J'ai des amis qui ont des lecteurs Rotel, Nad, Arcam, Cairn, Pioneer, Rega, Naim, Philips (j'ai oublié j'en ai une aussi!), Linn... Ils m'ont prêté aussi et parfois longuement, pendant un mois, pendant leurs vacances.... J'ai pu me faire une idée chez eux, chez moi, vu qu'ils écoutent la même musique que moi...

Alors je garde ma platine CD -SACD Sony (à 6500F quand elle est sortie) et laisse Rega et Naim au 'fashion hifi victims"...
Alain :D :roll: :D :wink:


Tout cela pour dire que tes amis n'ont pas torts: il ont (je l'espère!) choisi leur matériel en fonction de leur propre perception subjective de la musique. Ce qu'ils entendent avec leur Naim, leur machin-chose,... est proche de cette perception, et, d'une certaine façon, d'une forme de vérité personnelle, pas forcément partageable.

Il en va de même pour toi.

Il en va de même pour moi.

Une approche statistique te dirais que tu as tort et eux raison, vu que la communauté audiophile semble plus apporter de vente à Rega, Naim, Marantz, ..., mais en vertue de ce que j'ai dit ci-dessus, cela n'a aucun sens.

Un approche hâtive qui investirait de l'onction de la vérité ta propre perception subjective te dirais que tu as raison et eux torts. Mais en vertue de ce que j'ai dit ci-dessus, cela n'a aucun sens.

D'ailleurs, l'audiophile moyen qui va dans un auditorium lamba pour choisir son mathos a à sa disposition pas mal de matériels, du que tu encense (Yamaha, Sony,...), du que tu déteste (Rega, Naim, ...), pardon que tu estime mauvais ou ayant un mauvais rapport qualité/prix. Pourtant, y'en a qui partent avec les uns et d'autres qui partent avec les autres. Après avoir écouté. Dire qu'il se font piéger par les revues et/ou le baratin du vendeur, cela me semble un peu léger...
Avatar de l’utilisateur
Scytales
Staff Haute-Fidélité
Staff Haute-Fidélité
 
Messages: 10079
Inscription: 31 Mar 2002 2:00

Message » 01 Mai 2002 22:42

Cher Haskil :

Devant tant de certitudes, il me devait de réagir !!

1) Ce n'est pas parce qu'on sait comment ça marche (Sony) qu'on sait comment faire sonner musicalement quelque chose. Encore ton discours basé sur la technique.

****** On s'en fout de la technique. *****

Bien des lecteurs CD d'entrée de gamme, notamment japonais, ont des rapports S/N, distorsion, séparation des canaux...etc remarquables et ont un mauvais son (ie décharné, aigu, flou...).
Quant à des convertisseurs 3000KHZ/158Gigabits, on s'en fout aussi, ça sonne pas mieux voire pire (cf Diapason).

Et le SACD, franchement, compte tenu du soft actuel, on s'en fout encore.

2) Aigu dur sur le Naim ? Celui du 63SE est à la fois bcp plus dur, hifi et mal défini. Une fois de plus, j'ai eu les deux. En outre, regarde sur audioreview.com, tout le monde se plaint de son "harschness". Je ne suis donc pas le seul.

En outre, la scène du 63 SE est plus grande que celle du Naim, qui est connu pour avoir une scène étroite. On n'a pas les mêmes oreilles décidément.

Enfin, le médium du marantz est coloré et en avant, et le grave boursouflé et mal tenu. Malgré toutes ces fortes colorations, c'est une platine très musicale, seul l'aigu m'a fait en changer.

Enfin, je pense que Julian Vereker (fondateur de Naim) en savait bcp plus sur le CD que tu ne penses, tu as une interview ici :

http://members.shaw.ca/mikesae/jvinterview.htm

Dernier point, j'étais encore à 2 concerts classiques sur les 2 dernières semaines.

Ne vois aucune agression dans mon post, seulement un échange constructif de point de vue.
KHOI
 
Messages: 910
Inscription: 12 Avr 2002 2:00
  • offline

Message » 01 Mai 2002 22:58

...
Dernière édition par KHOI le 01 Mai 2002 23:11, édité 1 fois.
KHOI
 
Messages: 910
Inscription: 12 Avr 2002 2:00
  • offline

Message » 01 Mai 2002 23:08

...
Dernière édition par KHOI le 01 Mai 2002 23:19, édité 1 fois.
KHOI
 
Messages: 910
Inscription: 12 Avr 2002 2:00
  • offline

Message » 01 Mai 2002 23:10

désolé pour les "..." : pb de connexion.
Dernière édition par KHOI le 01 Mai 2002 23:21, édité 1 fois.
KHOI
 
Messages: 910
Inscription: 12 Avr 2002 2:00
  • offline

Message » 01 Mai 2002 23:16

Dernier point (et encore un post :lol: ) :

Le magazine Diapason est respecté, même ici (!), notamment en musique classique.

La Sony 940 a 4 étoiles sur 6 (c'est en dessous de la moyenne, la plus basse note est 3 sur 6) :

Voici la synthèse du test, reprise intégralement mot pour mot, hors section SACD (où ils disent que ça permet de voir le potentiel de ce support à terme) :

"(Sur CD,) l'écoute trahit d'évidentes colorations et un manque de richesse harmonique. Tendance marquée à détimbrer (hautes fréquences favorisées). Spectre subjectif limité aux 2 extrémités. Le jeu des musiciens est simplifié, les subtilités d'articulaiton gommées"

Le Naim CD5 : "Image sonore toujours aussi solide. Restitution nerveuse, tendue mais sans raideur. Beaucoup de délicatesse dans le rendu des nuances. Extrême grave un peu écourté. Définition et clarté très poussée mais qui ne s'exercent pas au détriment de la matière. Timbres élégants et homogènes. Scène sonore un peu resserée en largeur (PS : tu vois ??? :wink: ). Un lecteur qui se concentre uniquement sur la musique."

... et le Naim CDX : "Ecoute d'une qualité musicale tout à fait exceptionnelle. Une subtilité insurpassable dans le rendu des nuances. Beaucoup de vie, de franchise et de souplesse à la fois. Image sonore d'une lisibilité impressionante. Timbres racés et homogènes (...). L'un des meilleurs lecteurs laser disponibles disponibles actuellement, toutes catégories confondues.".

Décidément, on a pas les mêmes oreilles, mais maintenant je sais pourquoi (voir plus haut) :wink:

Extrait du Diapason hors série 2000 (n°28 ).
KHOI
 
Messages: 910
Inscription: 12 Avr 2002 2:00
  • offline

Message » 01 Mai 2002 23:27

Khoi : tu peux supprimer les messages en trop, si tu veux :wink:
Avatar de l’utilisateur
Kador
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 3409
Inscription: 14 Mar 2002 2:00
Localisation: 31 cassoulpif

Message » 01 Mai 2002 23:42

Merci :) , mais l'option n'apparaît plus, pourtant je suis loggé !!

Comprends pas... :cry:
KHOI
 
Messages: 910
Inscription: 12 Avr 2002 2:00
  • offline

Message » 02 Mai 2002 9:08

Peut-être n'est-il possible que de supprimer le dernier ... faut demander à JCP :)
Avatar de l’utilisateur
Kador
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 3409
Inscription: 14 Mar 2002 2:00
Localisation: 31 cassoulpif

Message » 02 Mai 2002 9:54

:D Ce qu'écris Diapason ne m'impressionne guère... puique ce pourrait être moi qui écrit dedans... :P Et évidemment, esthétiquement, ce serait un peu différent... :D

Tente de faire l'historique des critiques de nouveaux produits Rega dans Diapoison et L'Immonde de la musique (dit affectueusement j'ai commencé dans le premier et été redac chef du second, dans ma jeunesse). Tente et tu vas voir que chaque nouvelle génération a été l'occasion d'insister sur les grands progrès faits par rapport à la précédente...
Ecoute, dans le domaine de la préamplification, de l'amplification et des tuners : on n'a fait aucun progrès qualitatif décisif, depuis de nombreuses années qui justifierait qu'une nouvelle génération d'ampli soit actuellement meilleure que la précedente...

si ce n'est cette 'grande comédie de la communication qui contraint les Uns à sortir de nouveaux produits, les autres à en parler et les encenser pour des progrès qui ne peuvent qu'avoir été faits.'

Donc tu vois ce n'est pas cela qui va m'impressionner! Particulièrement ce que je viens de lire sur la 940!

Maintenant, si tu en as le temps, retrouve les anciens posts et tu verras que les reproches que tu fais à la 63E Marantz, je les ai fait mot pour mot... quand je l'ai comparé à la Sony 940... et à d'autres... il y a quelques semaines, voire mois!

Tous les matériels ont des défauts il suffit de les connaître, de les analyser quand ils ne sont pas insuportables (évidemment) et de savoir vivre avec. Les défauts de ma chaine, je les connais fort bien et les regrette! Mais comme je suis assez social comme gars, que je sors, que l'on me rend visite une petite statistique se fait...

Donc les défauts de la Sony 940 pour ne prendre que cet aspect là des choses ne sont pas vraiment ceux que Diapason a relevés en un banc d'essai d'une journée ou deux...

Le reproche que l'on peut faire à Sony, d'un façon générale, c'est leur esthétique sonore à eux et elle est me semble plus "honnête" que celle de Rega et Naïm qui se désintéresse des deux extrémitès du message, c'est un son un peu trop éhéré parfois, d'une très, trop grande délicatesse de timbres, avec des aigus très soyeux et fins, un grave profond, très profond...., un médium doux et une bande passante très linéaire... une scène stéréo large et une focalisation assez épatante. J'ai entendu des "choses" sur des disques que je n'avais jamais entendus si bien... avant... et ailleurs!

D'ailleurs ceux qui sur se site en ont une te le confirmeront, ils n'osent pas comme ceux qui ont du Yamaha ou autres marques japonaises honnies. Ils n'osent pas!

La technique on s'en fout, dis-tu
: ça c'est le triomphe de vingt-cinq ans de presse hifi passée aux mains de gens qui ne connaissaient pas les régles de bases et qui de leur incompétence ont fait une règle, main dans la main avec certains constructeurs et importateurs dont le discours marketing va dans ce sens là.

Mais quand on lit attentivement (ce que je fais depuis 1968!), je peux vous dire les glissements sémantiques, les revirements, les prises de conscience en ce domaine... pour vous dire qu'en fait on n'a jamais autant apporté d'attentions à la technique qu'aujourd'hui... en s'en défiant tout à la fois. C'est d'ailleurs à hurler de rire, parfois : le "c'est excellent pour le son car c'est mauvais techniquement", ça c'est comique.

Heureusement que le matériel professionnel qui sert à faire les disques que nous aimons n'est pas conçu et apprécié selon ces critères!

Je dois dire qu'Hiraga et Vercher (eux savent!) ont parfois des sursauts de dignité journalistique qui, en deux phrases noyées dans une loghorrés habituelle, remettent tout en place...

Les constructeurs s'en servent de la technique pour faire leurs produits.... Et ce que tu dis des perfermances des lecteurs CD bas de gamme japonais est erroné dans l'analyse (le son tu penses ce que tu veux) ou alors il faut l'étendre à une partie de ceux de moyenne gamme que tu chéris : même mécanique, mêmes DAC...

Et surtout... il n'en existe quasiment plus sur le marché. Je me rappelle quand même du Sanyo reconditionné dans un habillage différent à peine différent (un peu de bois), sans aucune modification, par un constructeur Hi-Hend français et qui d'un coup n'avait plus le défaut des Japonais et avait vu son prix multiplié par trois! Ce modèle YBA a fait une jolie carrière!

Tout ça n'est pas grave, d'ailleurs j'écris toujours "à mon avis" quand je dis ce que je pense de tel ou tel matériel et quand je ne connais pas je dis toujours ('n'ai pas entendu).

:D Alain 8)
haskil
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 49568
Inscription: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Paris
  • offline

Message » 02 Mai 2002 10:02

haskil: j'ai vu un 940 à 380€, c'est à dire le prix du Cambridge dont tout le monde dit du bien. Selon toi (et indépendamment de tout critère lié à l'écoute que je pourrai en faire, pour ça je verrai ;-) ), le sony est-il meilleur que le cambridge ? Le fait qu'il ne soit "que" stéréo en SACD est-il handicapant ; dans ce cas pourquoi ne pas monter en gamme chez Sony (333), ou descendre (SCD-XB 770 qui est multicanal)

Je commençais à regarder du côté de 3DLab, mais c'est pas dans mon budget :cry:
Avatar de l’utilisateur
Kador
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 3409
Inscription: 14 Mar 2002 2:00
Localisation: 31 cassoulpif


Retourner vers Discussions Générales