Modérateurs: Staff Univers Casques, Staff Haute-Fidélité, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 12 invités

Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Sondage: comment marche votre système ces derniers temps?

Message » 11 Juin 2010 23:23

grand x a écrit:

Tu balaies d'un revers de main toute possibilité de l'existence de biais d'ordre psychologique...


Disons plutôt que je refuse d'en introduire là où ils ne sont d'aucun usage.
...


Ce n'est pas en refusant d'introduire un bais qu'on va s'en prémunir... En règle général, le biais ne te demande pas ton avis!
:wink:

...
D'où sort la nécessité que la psychologie règle et manage toutes nos perceptions? là encore, grosses confusions de notions il me semble.
La psychologie gère nos états d'esprits faces aux stimulations des sens, pas les perceptions elle-mêmes.
La psychologie gère la manière de recevoir psychologiquement la musique ou l'art, aussi la manière de faire de l'art, pas la manière dont mes sens évaluent les stimuli.


Pardon d'insister, mais si on peut considérer la sensation, cad la réaction de l'organisme à un son (genre audiogramme) comme exempte de processus psychologiques,
la perception met en œuvre de processus cognitifs, liés à l'expérience de chacun...

Quand tu analyses un rendu sonore, en terme de bande passante, ou de qualité des aigus, tu mets en œuvre des processus cognitifs complexes liés à ta propre expérience, ta culture, ton éducation, tes motivations...
(pour preuve: en lisant tes interventions, AMHA tes capacités d'analyse du rendu sonore sont sans doute bien supérieures à la moyenne).

Évacuer la psychologie de ta perception, c'est mésestimer le travail de ton cerveau.
8)

EDIT: pour qu'on soit d'accord sur les mots, je parle de psychologie au sens des neuro-sciences ( et pas au sens freudien du souvenir du Teppaz de ta nourrice :lol: )
saveriancouty
 
Messages: 1730
Inscription: 18 Sep 2005 22:05
  • offline

Annonce

Message par Google » 11 Juin 2010 23:23

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 11 Juin 2010 23:41

FDRT a écrit:Et pourtant, il est connu que la fatigue réduit le champ de vision. (étude de la prévention routière notamment)

La fatigue modifie aussi la discrimination de certaines fréquences dans un environnement sonore élevé. C'est pour cela que les avertisseurs des équipements industriels ou de chantiers sont ajustés sur certaines fréquences spécifiques ...

La couleur d'un vin (la vision) possède une influence non négligeable sur sa perception olfactive.

Bref, il y a plein de facteurs psychologique ou non qui sont connus pour modifier notre perception des choses. :wink:

Là encore, confusion des notions il me semble.
Sauf que les faits évoqués ne font pas disparaitre les capacités d'évaluation, même s'ils les diminuent parfois.
La transposition peut s'effectuer sans problème avec les mesures.
La fatigue a beau réduire le champ de vision, elle n'empêchera pas l'évaluation des couleurs.
Le froid, de son coté, peut affecter les appareils de mesure, comme pas mal d'autres circonstances aussi. L'appareil de mesure peut donner des résultats incohérents, ou pas de résultats du tout.
Même fatigué, l'évaluation peut être moins discriminante, elle garde cependant certaines capacités (l'accord des notes notamment, par exemple)
La fatigue peut diminuer les capacités d'évaluation (la précision des évaluations), elle n'en rend pas les évaluations moins justes, ou erronées.
La couleur d'un vin (le sens de la vue) peut affecter la perception olfactive (l'odorat), comme un critère mesurable peut affecter un autre critère mesurable. Et la perception olfactive n'en sera pas pour autant dénuée de capacité d'évaluation, même si celle ci est diminuée. Une température différente peut affecter des mesures, et on a aussi des interactions sur les mesures. On ne peut pas, pour ces raisons, dénuer de l'objectivité à l'évaluation par les sens, sans avoir les mêmes réserves et précautions que pour les mesures.
Et ce ne sont pas des facteurs psychologiques, mais des évènements qui modifient les mesures et les évaluations, avec des mécanismes similaires, dont il faut se prémunir de la même manière.
Je n'ai pas vu là de facteur psychologique qui induit l'évaluation des sens en erreur.

Les sens peuvent être trompés, mais dans les exemples cités, c'est par les autres sens uniquement, pas par la psychologie.
grand x
Pro-Commercant
Pro-Commercant
 
Messages: 7401
Inscription: 28 Juin 2005 8:50
Localisation: Paris 12°

Message » 12 Juin 2010 0:19

saveriancouty a écrit:Ce n'est pas en refusant d'introduire un bais qu'on va s'en prémunir... En règle général, le biais ne te demande pas ton avis!
:wink:

Je refuse de l'introduire, ça veut dire que tant que l'on me m'a pas montré en quoi la psychologie modifie les évaluations et les biaise sans que l'on puisse s'en prémunir, de la même manière qu'il faut soigner la mise en oeuvre des mesures, si l'on ne veut pas pervertir ou fausser les mesures. Ne pas exiger des évaluations à l'écoute plus que ce que l'on exige des mesures.
La psychologie n'est pas le biais qui perturbe l'évaluation par les sens comme vous tentez de le dire, sans l'illustrer d'ailleurs.
Le plaisir (ou non) ne biaise pas les évaluations, ou du moins il est très facile de s'en soustraire pour ne garder que l'évaluation objective (pensez à mon pilote d'essai qui évalue le confort de conduite, la tenue de route, ou mon laqueur qui juge, jauge et évalue la qualité d'un ponçage à la main, au toucher, avant d'attaquer la couche suivante ou de poursuivre le ponçage. Ou pensez au verrier qui attend la bonne température de bain de verre, jugée à l'oeil, avant de rajouter certains composants et réactifs pile au bon moment, à la bonne température, évaluée à l'oeil).
Les métiers sont pleins de ces évaluations techniques qui ne supportent pas l'erreur, ni même parfois l'imprécision. Pensez à l'accordeur de piano qui travaille à l'oreille, comme avant les aides électroniques. Evaluations faussées par la psychologie, par la fatigue ? tout au plus une légère baisse de précision, mais pas d'erreur manifeste d'évaluation.
...
D'où sort la nécessité que la psychologie règle et manage toutes nos perceptions? là encore, grosses confusions de notions il me semble.
La psychologie gère nos états d'esprits faces aux stimulations des sens, pas les perceptions elle-mêmes.
La psychologie gère la manière de recevoir psychologiquement la musique ou l'art, aussi la manière de faire de l'art, pas la manière dont mes sens évaluent les stimuli.


Pardon d'insister, mais si on peut considérer la sensation, cad la réaction de l'organisme à un son (genre audiogramme) comme exempte de processus psychologiques,
la perception met en œuvre de processus cognitifs, liés à l'expérience de chacun...

Quand tu analyses un rendu sonore, en terme de bande passante, ou de qualité des aigus, tu mets en œuvre des processus cognitifs complexes liés à ta propre expérience, ta culture, ton éducation, tes motivations...
(pour preuve: en lisant tes interventions, AMHA tes capacités d'analyse du rendu sonore sont sans doute bien supérieures à la moyenne).

Évacuer la psychologie de ta perception, c'est mésestimer le travail de ton cerveau.
8)

EDIT: pour qu'on soit d'accord sur les mots, je parle de psychologie au sens des neuro-sciences ( et pas au sens freudien du souvenir du Teppaz de ta nourrice :lol: )


Les perceptions ne sont pas affectées par la psychologie au point de fausser les évaluations de la manière dont vous tentez de le dire (sans le démontrer).
Les processus cognitifs aident à préciser, à affiner les perceptions (j'en donnerai des exemples) , à les modifier, mais dans le sens de les améliorer, pas de les pervertir comme vous sous entendez.
Je reviens à ce que j'affirmais: mon évaluation des aigus n'a que faire du plaisir que j'en tire lorsque je cherche à les évaluer. Ni de ma psychologie.
Pareil si je savais accorder un instrument (je sais juste dire si c'est accordé ou non). je connais les limites de certaines de mes possibilités d'évaluations, comme il y a des limites aussi pour les appareils de mesure. Je réunis à moi tout seul, et vous aussi, une quantité invraissemblable d'appareils d'évaluation, avec certains résultats pouvant s'apparenter à des appareils de mesure (évaluation d'une qualité de surface, longtemps faite à la main en optique astronomique, jusque dans les années 80 par exemple, ou précision des accords musicaux là encore.
Les exemples abondent.


Couplés aux processus cognitifs, les possibilités d'évaluations, puisqu'il en a été question (je pensais en parler sous un autre vocable, celui-ci convient), les évaluations par les sens deviennent encore plus précises, expertes, pertinentes, et accèdent à des domaines de reconnaissance et d'évaluation multicritères inaccessibles aux instruments de mesure, sauf à ce que ces instruments soient particulièrement lourds et compliqués de mise en oeuvre, et désespérément spécialisés. Exemples à suivre (depuis le temps que je promets ...)
Vous allez voir, pour ceux qui l'ignorent, nous sommes de sacrés experts, ou avons les facultés de le devenir. Et sans couteau, mais avec notre intégrité corporelle cependant (même si on ne se sert pas de tous nos "outils") 8)
grand x
Pro-Commercant
Pro-Commercant
 
Messages: 7401
Inscription: 28 Juin 2005 8:50
Localisation: Paris 12°

Message » 12 Juin 2010 0:26

La fatigue a souvent une origine psychologique (dans des proportions importantes d'ailleurs) ...

La concentration permettant de mieux entendre et/ou discerner les sons. La capacité à se concentrer est elle aussi trés influencée par les phénomènes psychologiques....

Mais quand on veut être de mauvaise foi ...

Pour quelqu'un qui lance un sujet soit-disant ouvert, tu semble déjà avoir beaucoup d'idées préconçues sur le sujet ! :roll:
FDRT
 
Messages: 6575
Inscription: 23 Jan 2004 19:48
  • offline

Message » 12 Juin 2010 0:32

FDRT a écrit:
saveriancouty a écrit:ou ne pas s'entêter à trouver des réponses à des questions mal posées.
8)


En résumé, c'est exactement ce que je voulais exprimer par le message suivant: :lol:

FDRT a écrit:
grand x a écrit:Pour leurs causes, c'est une phase ultérieure, qu'il ne sera peut-être pas nécessaire d'aborder, en tout cas pas nécessairement collectivement.


Donc en partant de l'identification d'un phénomène collectif, tu va t'engager dans une résolution d'un phénomène que tu accepte comme potentiellement individuel, sous-entendant l'idée que plusieurs causes peuvent aboutir au même effet. Dans le cas contraire où aucun phénomène collectif ne serait identifié, tu serais près à accepter qu'il n'existe aucun phénomène perceptible individuellement alors que potentiellement la perception collective peut être multi-causale. Comment élimines-tu la possibilité que la cause du phénomène perçu par un indivdu ne soit pas un facteur - ou une conjonction de facteurs unique - aboutissant au même effet ? :mdr:

Dans ce cas, quel est l'intérêt de poser ce genre de question ? :roll:

Bon, alors sinon je réponds quand même mais c'est bien pour te faire plaisir : :wink:
A1.

Cordialement
FDRT


Mais souvent la question mal posée a pour origine une volonté délibérée et une intention spécifique (cf les sondages politiques ou la marque BIP) ! :roll:

Cordialement
FDRT

Excuse moi, mais je n'ai toujours pas compris le sens de cette question, justifiée par la paragraphe qui précède qui suppose des choses en mon nom, et excluant des aspects que je n'aurait pas exclus. Tu as amené cette question par un préalable transformé en impasse, il n'est pas possible d'y répondre (en tout cas j'y suis incapable).
Ma question était peut être mal posée, mais peut être aussi que les choses qu'elle propose ne vous agréent pas, et donc vous la considérez comme faussée au départ.
Mais des intentions spécifiques d'esprit politicien, là encore, comme déjà dit, c'est me prêter des techniques façon "coup de Jarnac" qui ne sont pas dans mes méthodes.

Eclaircis ton paragraphe, ne me fais rien supposer, ni exclure, ni sous entendre, sans t'assurer que c'est bien ce que j'aurais fait, je pourrai alors répondre.
grand x
Pro-Commercant
Pro-Commercant
 
Messages: 7401
Inscription: 28 Juin 2005 8:50
Localisation: Paris 12°

Message » 12 Juin 2010 0:50

FDRT a écrit:La fatigue a souvent une origine psychologique (dans des proportions importantes d'ailleurs) ...

La concentration permettant de mieux entendre et/ou discerner les sons. La capacité à se concentrer est elle aussi trés influencée par les phénomènes psychologiques....

Mais quand on veut être de mauvaise foi ...

Pour quelqu'un qui lance un sujet soit-disant ouvert, tu semble déjà avoir beaucoup d'idées préconçues sur le sujet ! :roll:


Tu n'apportes pas d'argument précis à tes affirmations qui élimine d'emblée la possibilité de recours à l'évaluation par les sens.
L'origine de la fatigue m'importe peu à ce stade, et pour ma part, elle serait plus physique que psychologique. L'essentiel est que ni la fatigue, ni la psychologie ne viennent fausser les évaluations.
Je conçois que la fatigue puisse diminuer certaines perceptions, pas les fausser au point de refuser tout ce que les évaluations par les sens permettent. Parmi elles, nombre sont indéniables, objectives, certaines, et que tu sembles continuer à nier, sous prétexte que la fatigue et la psychologie rendraient inutilisable ces évaluations.
Mais si on n'utilise pas ses évaluations sensitives, ses expertises, plus de musique, disparition d'une quantité infernale et infinie de gestes quotidiens (évaluer par exemple la température du biberon en déposant une goutte de lait chaud sur le dos de sa main, qui est aussi une évaluation objective et efficace, une expertise, sans mesure, mais pertinente). Tu me dis que la psychologie et la fatigue annihilent tous ces aspects ??? :o :o :o

question mauvaise foi, je n'en vois pas l'argument, mais plutôt le fait que tu ne tiens aucun compte des arguments fournis (l'étendue, la permanence, la précision et l'objectivité de nombre d'évaluations faites uniquement par les sens), ni pour argumenter précisément (et pas sur des notions non illustrées) tes propos, ni même pour contrer ou contre argumenter sur les éléments fournis.
Aborder la mauvaise foi, sans autre argument pertinent, n'est pas une manière efficace de gérer un désaccord, ou de faire valoir ses opinions.

Les évaluations par les sens sont la base même de nos actions quotidiennes. Elles sont plus ou moins précises, mais sont d'une variété infinie, parfois très précises (l'oreille est capable d'évaluer des différences de moins de 0,3 dB de niveau !), indispensables, et heureusement objectives pour beaucoup d'entre elles (toutes ne le sont pas). Je ne comprends pas comment on peut nier ce fait.

Avant de mettre un bébé dans l'eau, sans thermomètre, aucune évaluation de température possible ? la température de l'eau, pas de gradation sans appareil de mesure? le choix des laines pour un canevas, expertisées par un chromatographe? l'odeur du choux fleur, impossible sans analyseur de substances ? les sens ne sont pas capables d'évaluations, d'expertise ?
Il y a vraiment un souci chez certains objectivistes qui ne voient la validité que si mesurable et mesurée. Je suis sur que leurs comportements quotidiens démentent cette posture intellectuelle, ils ne pourraient vivre sans l'évaluation efficace par les sens.

Je ne dis pas que la fatigue n'influence pas l'expertise par les sens, je dis qu'elle ne suffit pas à la dénaturer, à l'exclure par principe comme tu sembles vouloir le faire. Ces expertises, ces évaluations précises, je t'en ai donné des exemples à la pelle. Pratiques, efficaces, immédiates. Quelles raisons de les penser comme systématiquement non objectives, irrecevables pour exercer une évaluation de tout phénomène accessible par les sens?

Je dis que les évaluations de systèmes audio peuvent se faire, pour certains critères, par une évaluation par les sens, par les ressentis, et que ni le plaisir ni la fatigue ou les phénomènes psychologiques ne peuvent perturber ces évaluations au point de ne pas pouvoir les prendre en compte, et recevoir certains résultats comme objectifs, tangibles.

Les éléments m'indiquant que l'utilisation de ce process d'évaluation n'est pas possible ne m'ont pas encore été fournis.
Dernière édition par grand x le 12 Juin 2010 1:30, édité 6 fois.
grand x
Pro-Commercant
Pro-Commercant
 
Messages: 7401
Inscription: 28 Juin 2005 8:50
Localisation: Paris 12°

Message » 12 Juin 2010 0:59

En effet, ce n'est pas la question que tu as posé qui me pose un problème. Elle est assez simple, et je n'ai d'ailleurs eu aucun mal à y répondre (A1).

En fait, c'est plutôt la présentation de démarche, de la manière dont tu compte exploiter le résultat ou non qui pose un problème. La démarche contient trop d'hypothèse improbable et d'antinomie pour aboutir, en toute logique, à un résultat quelconque. Bref, quelque soit le résultat, tu pourra en déduire tout et son contraire. :roll:

Mon petit laïus ne servait qu'à mettre en évidence les contradictions de la démarche proposée et naturellement, il est impossible à y répondre; tout comme il sera impossible d'exploiter le moindre résultat de ce sondage. :wink:

Quand je parlais de sondage "politique", je pensais donc au fait, qu'il est souvent possible d'interpréter un même chiffre de plusieurs manières (rien à voir avec le coup de Jarnac ! :wink: ). De là, peut en sortir des résultats contradictoires et mener à des discussions sans fin.

Pour résumer, je dirais qu'un problème mal posé ne peut aboutir qu'à une mauvaise solution !
FDRT
 
Messages: 6575
Inscription: 23 Jan 2004 19:48
  • offline

Message » 12 Juin 2010 1:16

Le souci principal, c'est que ma démarche passe par une utilisation d'outils que tu as classés comme non objectifs. Ca heurte ton mode de pensée. Hors les mesures, point de salut, selon ce que j'ai compris. C'est ça qui bloque dans ma démarche, pour toi, il me semble.

Le résultat du sondage, c'est qu'effectivement, il y a des ressentis de rendu variable. Mais pas chez tous
Une raison donnée par pas mal de personne est la variable psychologique, plaisir, concentration, état d'esprit.
Il me semble, à ce moment, important de distinguer les notions, et rendre à César ce qui lui appartient, et ne pas donner plus de pouvoir au plaisir que ce qu'il n'a.
Dire aussi (expliquer) que les évaluations peuvent se soustraire de ces possibles contaminations, et récupérer une certaine objectivité. Tout ceci n'était pas mon but de départ, mais puisque je m'en rend compte (je découvre en même temps ces notions), j'aborde et développe.
Je crois que nos capacités d'évaluations par l'écoute, dont la grande majorité des forumeurs et utilisateurs de Hifi se servent dans leurs choix de matériels, sont trop souvent décriés par une frange d'audiophiles, pour de mauvaises raisons, et avec des contre-sens sur la nature de l'objectivité, et des outils pour y parvenir. Là encore, ce n'était pas mon but initial.

Pour en revenir à ton message, tu envisages une mauvaise solution non pas parce que le problème est mal posé*,
mais parce qu'il semble se rapprocher de notions que tu refuses, à savoir permettre l'introduction des résultats d'écoutes dans des évaluations qui seraient objectives. Les conséquences possibles sont probablement trop risquées pour tes convictions, ou bien ?. Alors qu'elles ne le sont pas si on fait attention aux garde-fous à mettre en oeuvre, aux fausses lectures et interprétations, tout comme l'utilisation des mesures impose aussi une certaine rigueur des process.

*(un problème mal posé n'amène pas toujours à de mauvaises solutions, il permet parfois de mieux définir le problème dès que les erreurs sont soulevées, et au final d'y répondre plus efficacement)


Je n'ai toujours pas de contre argumentation valable concernant l'utilisation des sens pour des évaluations efficaces.
grand x
Pro-Commercant
Pro-Commercant
 
Messages: 7401
Inscription: 28 Juin 2005 8:50
Localisation: Paris 12°

Message » 12 Juin 2010 1:35

Tu ne m'a pas lu ou bien tu n'a pas du tout compris.

Relis bien ! Je n'ai jamais parlé de mesures, d'objectivité ou d'autres choses liées à la guéguerre des objectivistes vs subjectivistes. D'ailleurs, personnellement, je ne me place ni dans l'une, ni dans l'autre ! :wink:

Bref, je remets mes propos originels:
en partant de l'identification d'un phénomène collectif, tu va t'engager dans une résolution d'un phénomène que tu accepte comme potentiellement individuel, sous-entendant l'idée que plusieurs causes peuvent aboutir au même effet. Dans le cas contraire où aucun phénomène collectif ne serait identifié, tu serais près à accepter qu'il n'existe aucun phénomène perceptible individuellement alors que potentiellement la perception collective peut être multi-causale. Comment élimines-tu la possibilité que la cause du phénomène perçu par un individu ne soit pas un facteur - ou une conjonction de facteurs unique - aboutissant au même effet ?

Les clés sont: phénomènes, individuel, collectif, perception, cause, effet, facteur, conjonction de facteurs, même effet.

Je n'ai pas précisé que les phénomènes puissent être mesurables ou pas, perceptibles ou non, systématique ou non, et même subjectif ou objectif.

Allez, encore un petit effort ! Tu va y arriver ! :lol:
FDRT
 
Messages: 6575
Inscription: 23 Jan 2004 19:48
  • offline

Message » 12 Juin 2010 15:01

grand x a écrit:Tu ne comprends décidément pas ce que je veux dire.

Probable, et sans doute parce que ce que tu veux dire n'est pas clairement défini

grand x a écrit:Quand je parle de ressenti, je ne parle pas de mon plaisir, mais de ce qu'on évalué mes sens. C'est cette définition de ressenti sur laquelle ça bute ?

Ta démarche est me semble t il de rechercher des méthodes objectives pour évaluer un concept extrêmement flou, que tu estimes vraisemblablement très clair dans ta tête, mais qui change d'un paragraphe à l'autre sans même que tu t'en rendes compte.
Si tu veux appliquer une méthode objective pour évaluer quelque chose, commence par donner une définition claire et objective de ce que tu veux évaluer.
Tant que ce n'est pas fait (et on en est très très loin), il est inutile d'aller plus loin.

Tu as dis plus loin
"Je n'ai toujours pas de contre argumentation valable concernant l'utilisation des sens pour des évaluations efficaces."
Je doute que tu en trouves une qui te convienne, et je pense qu'aucun de nous n'en cherche une.
Nous sommes plutôt en train de dire que ton argumentation concernant l'utilisation des sens pour des évaluations efficaces, n'est pas valable.
Ne renverse pas la question.

En fait le problème n'est même pas que ton argumentation n'est pas valable.
Ce que tu appelles "évaluation efficace", recouvre tellement de notions antinomiques dans ton discours, qu'on en a pas un début de commencement de définition objective.

Je conçois qu'il pourrait être très rassurant d'avoir une recette magique pour savoir pourquoi ton système te semble parfois moins bon.
Je pense qu'objectivement elle n'existe pas.
Cette non existence est impossible à prouver.
Tout ce que tu peux faire est infirmer ce propos en prouvant qu'elle existe, et en l'exhibant.

Je ne vois d'inconvénient à ce que tu cherches la source des changements de ton système dans une hypothétique dégradation du courant secteur depuis fin mai, plutôt que dans ton affect.
Mais en ce qui me concerne, une définition claire, objective, et partageable par tous, de ce que tu veux évaluer est le préalable à la recherche d'une méthode d'évaluation, qu'elle se fasse au travers des sens ou non.
nb
 
Messages: 348
Inscription: 06 Avr 2008 22:12
  • offline

Message » 12 Juin 2010 16:21

Je ne dis pas que la fatigue n'influence pas l'expertise par les sens, je dis qu'elle ne suffit pas à la dénaturer, à l'exclure par principe comme tu sembles vouloir le faire.

Je dis que les évaluations de systèmes audio peuvent se faire, pour certains critères, par une évaluation par les sens, par les ressentis, et que ni le plaisir ni la fatigue ou les phénomènes psychologiques ne peuvent perturber ces évaluations au point de ne pas pouvoir les prendre en compte, et recevoir certains résultats comme objectifs, tangibles.


1/ Tout ceci me parait très contradictoire. Si tu admets que le psychique peut dans une certaine mesure influencer l'expertise par les sens, comment est ce que celle-ci n'est pas dénaturée ?!
Il me semble pour parcourir ce Forum depuis un certain temps maintenant que chacun cherche avec précision à améliorer son système et nous sommes parfois dans infinitésimale...Une altération même sensible des sens devrait donc être à l'échelle de l'extrême sensibilité qui nous fait apprécier jusqu'à la différence d'une note d'une partie d'un morceau de musique !

De plus affirmer que le psychique ne joue pas sur les sens fait abstraction de tout ce qui concerne par exemple la méditation ...ou la concentration de certains sportifs par exemple...Avant une séance de Yoga ou pour certains Arts Martiaux, le période de préparation a tous exercices peut permettre d'évacuer du stress de calmer son état psychique et ainsi libérer ces sens...
Le psychique affecte les sens et les sens affectent le psychique tout est question d'harmonie...
Et heureusement sinon le monde serait un peu lisse...Le psychique peut exacerber certains sens comme pour de nombreux Artistes par exemple...

Ramener cela à une tétine de biberon n'est pas à l'échelle du problème et de la différence subtile que l'on peut déceler sur nos systèmes...

2/ Je dirais que la question n'est pas réellement mal posée, elle n'a pas osée être posée !
Je soupçonne le GX d'avoir lancé un sondage afin d'obtenir le maximum d'eau à son moulin pour par la suite développer sa théorie ; Mais pas de chance le truc par en sucette...
L'interrogation de départ était très ciblée "comment jugez vous globalement les écoutes des derniers jours, depuis la fin mai"... Elle n'était pas de l'ordre d'un éventuelle altération des écoutes par un état psychique fluctuant à des moments variables de la vie mais concerné une période bien défini : le démarrage des "beaux jours"! Il est trop intelligent pour avoir balancer un truc au hasard...

3/ Il serait peut-etre temps de faire le constat de ce sondage ou du moins un pre-constat...
Est ce que tout ces réponse permettent de déterminer pourquoi : les écoutes se modifie à partir de la fin mai... et ne pas cibler autres choses...Si pour le GX tel un organisme parfait son état mental n'impacte pas ses sens quel conclusion tire t il de cette dégradation saisonnière ?!

Quoiqu'il en soit tout ceci reste de la philosophie de comptoirs (je me mets dedans) et je pense que parfois il serait préférable afin de Grandir son X d'admettre que l'on peut se tromper...

a+ Stan
stan75
 
Messages: 792
Inscription: 17 Avr 2009 16:11
Localisation: 7 ème étage
  • offline

Message » 12 Juin 2010 17:06

FDRT a écrit:Tu ne m'a pas lu ou bien tu n'a pas du tout compris.

Relis bien ! Je n'ai jamais parlé de mesures, d'objectivité ou d'autres choses liées à la guéguerre des objectivistes vs subjectivistes. D'ailleurs, personnellement, je ne me place ni dans l'une, ni dans l'autre ! :wink:

Bref, je remets mes propos originels:
en partant de l'identification d'un phénomène collectif, tu va t'engager dans une résolution d'un phénomène que tu accepte comme potentiellement individuel, sous-entendant l'idée que plusieurs causes peuvent aboutir au même effet. Dans le cas contraire où aucun phénomène collectif ne serait identifié, tu serais près à accepter qu'il n'existe aucun phénomène perceptible individuellement alors que potentiellement la perception collective peut être multi-causale. Comment élimines-tu la possibilité que la cause du phénomène perçu par un individu ne soit pas un facteur - ou une conjonction de facteurs unique - aboutissant au même effet ?

Les clés sont: phénomènes, individuel, collectif, perception, cause, effet, facteur, conjonction de facteurs, même effet.

Je n'ai pas précisé que les phénomènes puissent être mesurables ou pas, perceptibles ou non, systématique ou non, et même subjectif ou objectif.
Allez, encore un petit effort ! Tu va y arriver ! :lol:


Merci pour ce message, qui me rassure sur le fait de vouloir échanger pour avancer. :wink:


Pour ton message, exprimé à plusiueurs reprises:
Malgré la reformulation, je ne comprends pas le sens de ces propos.
En une phrase, tu parles de notions dont je cerne mal les limites (un prêté pour un rendu, me diras tu avec justesse), que tu tritures dans tous les sens, du coup je ne vois pas quelle est ta question générale.
Le problème cité (la variabilité de rendu d'un système) m'intéresse, notamment parce qu'il me concerne;
Qu'il soit collectif généralisé, ou ponctuel isolé, peu importe.
Que les causes soient multiples ou uniques, je n'en sais rien.
Comment vais-je réagir si elles sont uniques ou multiples, ça va dépendre de ces causes. Mais je n'en suis pas là, ces causes ne sont même pas encore identifiées.
Pour ce que je suis prêt à accepter, n'importe quoi pourvu qu'il y ait concordance avec des faits et des principes, et qu'il n'y ait pas d'objections majeures qui s'opposent avec justesse à un argument.
Tu me demandes notamment et ensuite comment je fais pour éliminer la possibilité qu'un phénomène perçu soit dû à des causes multiples: mais tout simplement: je ne le fais pas.
Tu me supposes des actions ou des opinions sans t'être enquis si je les partageais. Pour celle ci, la question ne se pose pas, puisque je n'élimine pas à priori, mais après évaluation des arguments, uniquement si la réflexion pousserait dans ce sens (ce dont on ne sait encore rien).

Je ne pouvais pas comprendre tes propos, parce que tu me prêtes et présupposes des réflexions qui ne sont pas les miennes. C'est une manière d'échanger qui ne peut pas avancer, si les arguments que tu comptes discuter ne sont ni les tiens (pour les avancer), ni les miens (pour les contrer).
Parle plutôt de tes arguments, ou des miens, ce sera plus clair et facile.
grand x
Pro-Commercant
Pro-Commercant
 
Messages: 7401
Inscription: 28 Juin 2005 8:50
Localisation: Paris 12°

Message » 12 Juin 2010 17:33

nb a écrit:
grand x a écrit:Tu ne comprends décidément pas ce que je veux dire.

Probable, et sans doute parce que ce que tu veux dire n'est pas clairement défini

grand x a écrit:Quand je parle de ressenti, je ne parle pas de mon plaisir, mais de ce qu'on évalué mes sens. C'est cette définition de ressenti sur laquelle ça bute ?

Ta démarche est me semble t il de rechercher des méthodes objectives pour évaluer un concept extrêmement flou, que tu estimes vraisemblablement très clair dans ta tête, mais qui change d'un paragraphe à l'autre sans même que tu t'en rendes compte.
Si tu veux appliquer une méthode objective pour évaluer quelque chose, commence par donner une définition claire et objective de ce que tu veux évaluer.
Tant que ce n'est pas fait (et on en est très très loin), il est inutile d'aller plus loin.

Merci de préciser ces choses que mes propos ne déterminent pas assez.
Ma démarche, ma recherche, mon but est de:
-tenter d'évaluer la variabilité de rendu des systèmes d'écoute, à conditions apparemment égales pour chaque système.
-ensuite, déterminer les causes possibles de ces variabilités,
-enfin, déterminer les remèdes et solutions possibles pour les éliminer. Puis évaluer et valider ces solutions.

Les méthodes objectives sont des moyens, pas un but. Les moyens doivent être choisis et adaptés pour être les plus pertinents faces aux éléments à déterminer et évaluer.

Tu as dis plus loin
"Je n'ai toujours pas de contre argumentation valable concernant l'utilisation des sens pour des évaluations efficaces."
Je doute que tu en trouves une qui te convienne, et je pense qu'aucun de nous n'en cherche une.
Nous sommes plutôt en train de dire que ton argumentation concernant l'utilisation des sens pour des évaluations efficaces, n'est pas valable.
Ne renverse pas la question.

Précisément: ma question est bien là: en quoi l'utilisation des sens pour des évaluations efficaces ne serait pas valable? Des arguments précis, des exemples qui invaliderait totalement et définitivement l'utilisation des sens? Je n'en ai vu aucun (d'argument précis et documenté) qui impose de rejeter l'évaluation par les sens, je demande donc s'il y en a. Personnellement, je n'en cherche plus, n'en ayant pas trouvé, et ayant plutôt trouvé des arguments en grand nombre sur la pertinence de l'utilisation des sens pour des évaluations complètes, efficaces, utiles, et parfois même très précises.

En fait le problème n'est même pas que ton argumentation n'est pas valable.
Ce que tu appelles "évaluation efficace", recouvre tellement de notions antinomiques dans ton discours, qu'on en a pas un début de commencement de définition objective.

J'ai pourtant donné pas mal d'exemples précis, sur lequel aucun de ceux qui semblent réfuter l'utilisation des sens n'est revenu pour les contre argumenter
Je conçois qu'il pourrait être très rassurant d'avoir une recette magique pour savoir pourquoi ton système te semble parfois moins bon.
Je pense qu'objectivement elle n'existe pas.
Cette non existence est impossible à prouver.
Tout ce que tu peux faire est infirmer ce propos en prouvant qu'elle existe, et en l'exhibant.

Je ne pense pas à une "recette magique", cet argument est une caricature , ou une simple supposition dénigrante de mes opinions, et est faux.
Par ailleurs, tu peux penser que les systèmes ne sont pas parfois moins bon, tu ne peux peux pas empêcher que je cherche si je ne pense pas de même, ni me le reprocher.(Ce que tu précises d'ailleurs juste après). Par contre, tu peux contre argumenter mes arguments qui te semblent erronés, foireux, mais de manière constructive, pas sur des notions floues non définies et non illustrées, pour qu'on se comprenne bien et que je profite des réflexions et remises en causes réalistes et justes.
Je ne vois d'inconvénient à ce que tu cherches la source des changements de ton système dans une hypothétique dégradation du courant secteur depuis fin mai, plutôt que dans ton affect.
Mais en ce qui me concerne, une définition claire, objective, et partageable par tous, de ce que tu veux évaluer est le préalable à la recherche d'une méthode d'évaluation, qu'elle se fasse au travers des sens ou non.

je vais tâcher de définir plus précisément ce qu'il me semble avoir ressenti, après avoir posé la question de manière générale.
Pour le fait de la période, je jetais juste une ligne pour avoir une idée de l'étendue ou non d'un phénomène semblant habituellement plus ponctuel.
Apparemment, pas de plus longue dégradation constatée, je peux donc tenter de trouver des causes qui me sont plus "propres" ou personnelles, ou plus exactement plus localisées et individuelles. Ca répond pour une partie à la question de départ, c'est toujours ça de gagné.

Merci à vous pour vos interventions.
grand x
Pro-Commercant
Pro-Commercant
 
Messages: 7401
Inscription: 28 Juin 2005 8:50
Localisation: Paris 12°

Message » 12 Juin 2010 18:12

A Stan

-pour le 1°:
Je considère que les sens peuvent être, dans des conditions particulières, altérés dans leur performances.
Mais généralement:
-Cette altération consiste en une diminution légère, voire anecdotique des performances et de la précision, pas ou extrêmement rarement jusqu'à aller fausser des résultats, inverser des tendances.
Même fatigué et peu en forme, l'accordeur aura une capacité minimale non nulle à exercer son activité (sauf en cas de maladie ou de tout élément qui s'attaque à l'intégrité de ses sens).
L'action du psychisme, de la fatigue ne va pas au delà d'une légère baisse de performance, pas au delà en conditions normales.
-l'action du psychisme (no stress, ...) permet effectivement d'augmenter les capacités des sens. C'est un problème? La concentration va aussi dans le sens du fait que l'on peut, volontairement, faire abstraction des phénomènes perturbants (fatigue, stress), pour gagner en précision et efficacité. Un peu comme si,, pour les appareils de mesure, on avait accès à un appareil plus performant.
Mais rien qui n'invalide l'utilisation des sens pour l"'évaluation. Tout comme les mesures, les évaluations par les sens ont des degrés de précision, de différenciation parfois différents. Ca n'en change par la pertinence de moyens, qu'il soit l'un ou l'autre.
L'altération des sens n'empêche pas, malgré tout, de percevoir une très grande part des évènements sonores, même les plus infimes. La fatigue ne nous fera pas passer pour accordées 2 notes qui ne le sont pas.



-ton 2°:
Attention, tu es en train de dévoiler ma couverture. Je suis en fait en train d'évaluer le degré de résistance ou la facilité de pénétration de pensées subversives au sein d'une frange de la population française, pour le compte d'une grande puissance étrangère !

Stan, tu ne peux pas plus simplement considérer mes questions de bases comme celles qui m'importent, sans chercher je ne sais quoi de tordu ?
Je suis réellement intéressé par le fait de comprendre (à la rigueur), mais surtout réussir à résoudre (ça, oui) le problème de variabilité de rendu des systèmes. C'est pas possible à imaginer que ce soit aussi basique que ça ?

-ton 3°:
Si tu as bien regardé les réponses, la dégradation de fin mai n'a pas spécialement été constatée, à part peut être par 1 personne ici (à vérifier), sans parler des autres personnes avec qui nous avions cru remarquer ce fait. Ca cerne le problème de la fin mai, qui n'est pas général, mais plutôt de l'ordre de l'individuel, s'il est avéré.
La conclusion que j'en tire ? Aucune, à part l'information (utile) qu'apparemment, ce n'est pas généralisé. La certitude de ce fait? pas vraiment. Les causes possibles ? je n'en ai aucune idée. Possible conjonction de faits, pour un phénomène assez ponctuel par rapport à la variabilité, qui est, pour ma part, plus "constante" et longuement éprouvée.

Pour le fait d'admettre que l'on peut se tromper, ce n'est pas quelque chose avec lequel j'ai un souci particulier; je n'ai aucun mal à reconnaitre quand il est évident que je me suis trompé, et je n'ai non plus aucun mal à lister moi même les contradictions apparentes de mes propos, réflexions et opinions. Je l'ai largement fait à propos des tests ABX et des écoutes "normales", où pas mal de contradictions subsistent. J'ai sur ce sujet pris une position (non définitive) particulièrement inconfortable en apparence, contradictoire aussi en apparence.
grand x
Pro-Commercant
Pro-Commercant
 
Messages: 7401
Inscription: 28 Juin 2005 8:50
Localisation: Paris 12°

Message » 12 Juin 2010 21:01

grand x a écrit: déterminer les remèdes et solutions possibles pour les éliminer. Puis évaluer et valider ces solutions.

Merci à vous pour vos interventions.



hé bin, toi au moins tu n'as vraiment que ça à faire

si je résume: 1 trouver une solution pour que nos système fonctionne de manière optimum matin midi et soir 365 jours par an

2 faire en sorte que notre perception du son soit toujours la meilleure

bon courage
jamesdu69
 
Messages: 805
Inscription: 01 Mar 2009 11:03
Localisation: rhône 69
  • offline


Retourner vers Discussions Générales

 
  • Articles en relation
    Dernier message