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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Sondage: comment marche votre système ces derniers temps?

Message » 18 Juin 2010 11:31

grand x a écrit:Bonjour
Petit moment de satisfaction, et séquence de "rassurage": j'ai vu des témoignages de personnes qui ne savent rien de ce topic, indiquant leur constatation de variabilité de rendu, et selon eux l'imputation probable des variations de caractéristique du secteur.


Je crois que nous connaissons tous ce genre de témoignages depuis un certain nombre d'années.
Croyais tu qu'ils avaient tous voyagé dans le futur pour lire ce topic initié le 4 juin 2010 :D

Je suis le premier à dire que ceux qui dénigrent le dac interne de la squeezebox classic, ont vraisemblablement un environnement électrique peu soigné, mais elle est reconnue, pour des raisons techniques bien identifiées, comme sensible à ce problème.
Mais je suis à peu près convaincu que tes soucis de qualité depuis fin mai sont plutôt d'influence psychologique.
Si j'ai bien compris, il me semble que tu as d'ailleurs toi-même confirmé l'existence d'un traumatisme.

Je te cite : "J'ai effectivement subi un traumatisme, mais sans trop m'en rendre compte"

Pourquoi chercher une explication simple et évidente, quand on peut en trouver de compliquées et improbables :)
Dernière édition par nb le 18 Juin 2010 11:35, édité 1 fois.
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Message par Google » 18 Juin 2010 11:31

Publicite

 
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Message » 18 Juin 2010 11:34

Par contre, la TNT HD, avec le son multicanal, marche plutôt pas mal sur un système Hifi. Pas qualité ultime, mais plus qu'honorable.
Pas essayé avec le foot (pas pu regarder à cause du décalage horaire 8) )
grand x
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Message » 18 Juin 2010 11:57

Mes soucis de qualité ne datent pas de fin mai. Fin mai, je les ai juste remarqués comme plus persistants, plus permanents. Je voulais juste savoir si c'était isolé, chez moi, ou si d'autres avaient perçu ce phénomène.
Les autres questions demeurent, ainsi que les appels à témoignages, quels que soient leurs contenus (variabilité ressentie ou non, de quelle manière, éventuellement causes possibles identifiées ou soupçonnées, arguments envisagés pour ces identifications,...)

Pour l'influence psychologique que tu incrimines, tu n'en donnes pas le début d'un élément, et ça contredit les observations et les conditions d'observations, incompatibles avec une explication psychologique.
Les constats d'observations militent plus pour un problème de rendu du système que pour un problème de perception de ce rendu.
Je ne saurais dire la cause du problème (la cause de la variabilité) avec certitude (secteur, ou autre), mais je peux dire le fait avec certitude, la non correlation avec tout effet indépendant du système (humeur, niveau de bruit de fond, état psychologique, fatigue, stress, ..). Puisqu'à chacun de ces états, pris dans leurs extrêmes (très détendu/très stressé, bruit de fond très léger (fenêtres ouvertes) ou bruit de fond nul,...), les observations peuvent être faites elles aussi aux 2 extrêmes, sans correlation
A conditions externes identiques, les variations demeurent, et à conditions extérieures variantes, les perceptions extrêmes de très bon comme de moins bon rendu sont perceptibles et évaluables.

Donc le problème identifié est pour moi indépendant de l'observateur, le système dans son contexte génère ces variations.
Le but de ce topic est d'identifier les variables responsables de ces fluctuations de qualité, et d'y remédier pour tenter de les stabiliser au niveau haut de qualité.

M'opposer des raisons psychologiques, surtout en se gardant bien de les identifier formellement, ou sans les soumettre aux observations et expérimentations faites, ne peut faire avancer le problème.
Les soumettre aux observations faites, c'est par exemple suggérer le bruit de fond comme possible responsable de ces ressentis de variations, et constater que le bruit de fond est particulièrement bas dans ma salle et que les variations de qualité se ressentent indépendamment de ces niveaux de bruit de fond. Pareil pour la fatigue, qui, présente ou totalement absente, ne m'empêche pas de reconnaitre un système qui marche parfaitement, d'un autre moment ou il semble "éteint", que je sois fatigué ou non. Toutes les combinaisons se rencontrent. La fatigue ne semble donc pas correlée au ressenti et à l'évaluation de qualité, perceptible et évaluable dans tous les cas de figure de fatigue.

Encore une fois, ces observations vont toutes dans le sens d'un problème de restitution, pas de perception de cette restitution. 2 phénomènes qu'il convient de distinguer, et savoir mettre à leur place (en refusant l'introduction du plaisir dans l'évaluation par exemple, comme sait le faire un accordeur dans l'exercice de son évaluation)
grand x
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Message » 18 Juin 2010 12:07

Je te cite : "J'ai effectivement subi un traumatisme, mais sans trop m'en rendre compte"

Pourquoi chercher une explication simple et évidente, quand on peut en trouver de compliquées et improbables :)

Le traumatisme doit être grand, je ne me rappelle pas avoir parlé d'une telle chose. Peux-tu m'indiquer où j'en parle, pour me rafraîchir la mémoire, et que j'en retrouve les éléments et le contexte ?

Par ailleurs, cela ne saurait en aucun cas résoudre les problèmes indiqués, ni être compatible avec tous les faits décrits. Tu as une singulière manière de simplifier les problèmes en évacuant pas mal d'informations.
Je sais bien que c'est le plus facile pour toi, tout balancer dans la boite "élucubrations, fantasmes, manque d'objectivité,...", mais ce n'est vraiment pas objectif comme méthode.
Pas d'argument, juste un coup de balai ! Scientifique ?

Des témoignages réfléchis et circonstanciés sur un possible phénomène, évacués au motif que l'explication proposée (toujours en recherche) parait compliquée et improbable?
Si tu élimines tous les phénomènes compliqués et qui ont pu paraitre improbables au prémices de leur identification, tu vas te retrouver avec un monde passablement simplifié.
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Message » 18 Juin 2010 12:17

grand x a écrit:Fin mai, je les ai juste remarqués comme plus persistants, plus permanents

C'est pour moi le signe naturellement associé à un traumatisme, en particulier dont celui "on se rend difficilement compte", selon tes propres termes.

grand x a écrit:Pour l'influence psychologique que tu incrimines, tu n'en donnes pas le début d'un élément, et ça contredit les observations et les conditions d'observations, incompatibles avec une explication psychologique.

Je n'en donnerai pas car je ne les ai pas.
Je ne peux les identifier formellement car c'est impossible.
Je ne les donnerais pas même si je les connaissais, car elles relèvent nécessairement de la vie privée.
Je te rappelais simplement que tu en a toi-même reconnu l'existence.

grand x a écrit:Donc le problème identifié est pour moi indépendant de l'observateur, le système dans son contexte génère ces variations.


Pour moi tu es tout simplement en train de m'affirmer que tu es une machine ...

grand x a écrit:M'opposer des raisons psychologiques, surtout en se gardant bien de les identifier formellement, ou sans les soumettre aux observations et expérimentations faites, ne peut faire avancer le problème.

Tes explications ne me semblent plus formellement identifiées que dans ton esprit.
Je ne cherche pas à "faire avancer" le problème, si faire avancer le problème est commencer par nier les influences psychologiques que la plupart d'entre nous ressentent, sous prétexte qu'elles ne sont ni prouvées ni formellement identifiées.
Ce qui sont d'ailleurs les 2 points caractéristiques qu'elles ont en commun avec les tiennes.
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Message » 18 Juin 2010 12:19

grand x a écrit:
Je te cite : "J'ai effectivement subi un traumatisme, mais sans trop m'en rendre compte"

Pourquoi chercher une explication simple et évidente, quand on peut en trouver de compliquées et improbables :)

Le traumatisme doit être grand, je ne me rappelle pas avoir parlé d'une telle chose. Peux-tu m'indiquer où j'en parle, pour me rafraîchir la mémoire, et que j'en retrouve les éléments et le contexte ?


http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?p=173838375#p173838375
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Message » 18 Juin 2010 12:38

:lol: :lol: :lol:

1° remarque:
Le traumastisme de début juin est postérieur à la constatation de dégradation de qualité, située elle fin mai. Donc chronologiquement, le traumatisme serait aussi démiurge, avec effet rétroactif ?

2° la connaissance du contexte est effectivement éclairante;
Salopard de Laurent, qui a dévoilé ce terrible accident !

Mais tu as tiré un peu vite des plans sur la comète.
L'expérience traumatisante (ou qui pourrait l'être), c'est que j'attaque depuis peu mon 2° cinquantenaire.
Si ce sont là tes arguments pour dénier les faits que je pointe, je vois qu'effectivement, nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde.
grand x
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Message » 18 Juin 2010 12:59

nb a écrit:
grand x a écrit:Pour l'influence psychologique que tu incrimines, tu n'en donnes pas le début d'un élément, et ça contredit les observations et les conditions d'observations, incompatibles avec une explication psychologique.

Je n'en donnerai pas car je ne les ai pas.
Je ne peux les identifier formellement car c'est impossible.
Je ne les donnerais pas même si je les connaissais, car elles relèvent nécessairement de la vie privée.
Je te rappelais simplement que tu en a toi-même reconnu l'existence.

grand x a écrit:Donc le problème identifié est pour moi indépendant de l'observateur, le système dans son contexte génère ces variations.


Pour moi tu es tout simplement en train de m'affirmer que tu es une machine ...

grand x a écrit:M'opposer des raisons psychologiques, surtout en se gardant bien de les identifier formellement, ou sans les soumettre aux observations et expérimentations faites, ne peut faire avancer le problème.

Tes explications ne me semblent plus formellement identifiées que dans ton esprit.
Je ne cherche pas à "faire avancer" le problème, si faire avancer le problème est commencer par nier les influences psychologiques que la plupart d'entre nous ressentent, sous prétexte qu'elles ne sont ni prouvées ni formellement identifiées.
Ce qui sont d'ailleurs les 2 points caractéristiques qu'elles ont en commun avec les tiennes.


Pas de traumatisme donc, tu peux déjà remiser tes arguments y afférents.

La psychologie a des principes, des phénomènes, des mécanismes dont une grande partie sont décrits, reconnus, qu'il est possible de distinguer, de partager, d'expliquer, de contre argumenter. Tu ne peux objectivement pas les noyer dans du flou, ce n'est pas le mode de fonctionnement de ce que revêt le terme psychologie.
Dire "c'est la faute à la psychologie" ne peut en aucun cas servir d'argument dans une discussion contradictoire, sans en donner les éléments préhensibles, comme peuvent le faire tous les intervenants de ce secteur.
Faisant ainsi, tu ne fais que montrer tes très vagues connaissances de ce domaine (la psychologie), et ton incapacité à argumenter, te contentant d'une seule notion vague de psychologie, comme une nébuleuse non préhensible, alors que le moindre connaisseur de ce domaine est en mesure de parler de faits précis. D'un simple point de méthodologie, cette manière de parler juste du terme de psychologie pour évacuer une proposition équivaudrait à contre argumenter un comportement physique en déclarant "c'est mécanique", sans aucune explication de mécanique. Irrecevable !
Franchement, c'est pas sérieux.
C'est toi qui introduit la psychologie dans tes contre arguments, il faut en étayer tes propos par des éléments tangibles, une indication des mécanismes que tu juges tromper le ressenti et qui peuvent faire croire à un fait non réel. Tu n'avances pas du tout dans cette voie, ton absence d'argument explicatif n'est pas recevable.

Je ne nie pas les influences psychologiques, c'est un peu simple de me coller cette affirmation.
Je dis que dans le cas présent, les influences psychologiques ne peuvent perturber systématiquement et autant les évaluations , les perturbant dans le sens indiqué par ceux qui refusent l'existence des faits témoignés (la variabilité des qualités de rendu). C'est bien différent.
Et si on me dit que des phénomènes psychologiques peuvent perturber et fausser ces évaluations, sans que les expérimentations et le recul et la méfiance ne permettent de les déjouer, il est normal que je demande de quels mécanismes psychologiques on parle. Si personne ne peut m'en opposer de sérieux et qui résistent aux diverses expérimentations (j'en réclame pourtant depuis quasi le début de ce topic), il faut cesser de me présenter la psychologie comme un épouvantail aux pouvoirs maléfiques tant qu'ils n'ont encore pas démontrés dans le type d'évaluation proposé.

Encore une fois, si vous niez les faits relatés, liés au système (la variabilité du rendu), et que votre mode d'attaque est de tenter de décrédibiliser l'opérateur comme déficient (ce n'est pas le système qui varierait, mais la personne qui l'évalue), il faut apporter de sérieux arguments, ce que je n'ai pas encore rencontré.
Dernière édition par grand x le 18 Juin 2010 13:03, édité 1 fois.
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Message » 18 Juin 2010 13:02

Tes explications ne me semblent plus formellement identifiées que dans ton esprit.
Je ne cherche pas à "faire avancer" le problème, si faire avancer le problème est commencer par nier les influences psychologiques que la plupart d'entre nous ressentent, sous prétexte qu'elles ne sont ni prouvées ni formellement identifiées.
Ce qui sont d'ailleurs les 2 points caractéristiques qu'elles ont en commun avec les tiennes.



:o :o :o
Etonnant; et révélateur:

Tu me reproches de "nier les influences psychologiques que la plupart d'entre nous ressentent, sous prétexte qu'elles ne sont ni prouvées ni formellement identifiées", ce que je ne fais pas (je l'ai dit plus haut), par contre je n'en reconnais pas les influences si fortes annoncées sans argument précis, mais le plus incroyable, c'est que
tu me reproches (à tort) sur la psychologie exactement ce que tu fais à propos des différences de rendu: les nier sous prétexte qu'elles ne sont ni prouvées, ni formellement identifiées.
Tu y rajoute des raisons d'opposition (la psychologie) sans le moindre argument explicatif qui le rende crédible, précisément lié aux faits décrits

Superbe illustration d'arroseur arrosé, ou de la paille et la poutre.

On discute faits, arguments, témoignages (qu'il est possible de contester, ou contre argumenter, et invalider, mais pas sur de simples présomptions non étayées), serait-il possible de rester au plus près des faits et des mécanismes, les décrire et les illustrer précisément, et pas se réfugier derrière des notions vagues qui à elles seules ne peuvent rien démontrer, et contiennent parfois elle mêmes leurs contradictions (du style: la mémoire auditive est très fugace, la psychologie trompe toujours les sens, les sens sont systématiquement mouvants et peu fiables, les mesures disent tout et disent la vérité complète, et ne se trompent jamais...)
Dernière édition par grand x le 18 Juin 2010 13:16, édité 1 fois.
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Message » 18 Juin 2010 13:04

grand x a écrit::lol: :lol: :lol:

1° remarque:
Le traumastisme de début juin est postérieur à la constatation de dégradation de qualité, située elle fin mai. Donc chronologiquement, le traumatisme serait aussi démiurge, avec effet rétroactif ?

2° la connaissance du contexte est effectivement éclairante;
Salopard de Laurent, qui a dévoilé ce terrible accident !

Mais tu as tiré un peu vite des plans sur la comète.
L'expérience traumatisante (ou qui pourrait l'être), c'est que j'attaque depuis peu mon 2° cinquantenaire.
Si ce sont là tes arguments pour dénier les faits que je pointe, je vois qu'effectivement, nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde.


Alors là oui :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
L'approche d'une échéance importante est à mon avis plus forte émotionnellement que l'échéance proprement dite.
Ton premier message est daté du 4 juin ...
Si tu affirmes sans rire que ceci n'est pas un évènement propre à faire des bilans, se poser des questions, ressentir pas mal de choses de façon différente, tu va faire hurler de rire un paquet de monde .... :D
En ce qui me concerne, je le répète, pas la peine d'aller chercher plus loin, tu nies l'évidence :D

PS : je suis sérieux, vraiment pas la peine d'aller chercher midi à quatorze heure
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Message » 18 Juin 2010 13:32

:o :o :o

C'est pas sérieux ???

Je n'ai pas fait de bilan, les anniversaires n'ont jamais été des instants très significatifs pour moi. (et même s'ils l'étaient, pas au point d'agir sur ma capacité de jugement malgré moi).
Comment peux tu plaquer ainsi sur mon comportement tes propres modes de fonctionnement psychologique?
Un moment important ne peut en aucune manière me faire ressentir pour bon ou mauvais un système qui ne l'est pas pour des raisons objectives (notes écourtées, moins lisibles et articulées, moins d'aération dans le rendu, transparence en berne, "mollesse" du rendu,...
J'ai, comme tout le monde, vécu des évènements personnels bien plus traumatisants que le changement d'année ou de décennie, rien qui puisse obérer les capacités de jugements sensitifs au point décrit.


Et autre argument, tu ne tiens pas compte, dans ta tentative d'explication (qui ne nie pas l'évidence ?) de tout ce qui date de bien avant l'Evènement. Tous les faits décrits indépendants de la fin mai sont oubliés, balayés eux aussi. pourquoi ? comment ?
Ne prendre en compte qu'une partie des éléments d'un phénomène, en évinçant les faits non concordants, ne permet pas de résoudre définitivement le problème posé.


Je suis pas une machine, mais quand je sens sous mes doigts du papier de verre 80 grammes, le fait d'avoir un évènement traumatisant ne me le fera pas passer pour du 120 grammes. Et l'accordeur qui a vécu un drame aura peut-être une baisse de discrimination entre les notes, jamais il ne les inversera. Sa précision pourra être moindre pour tout un tas de raisons, mais il ne sera pas dans l'erreur pour autant. Et si cela devait lui arriver, à l'extrême, il serait le premier à s'en rendre compte et à ajourner de lui même l'évaluation.
Tu (et d'autres) évacuent aussi la dimension humaine, la capacité et le libre arbitre de l'auto évaluation de nos systèmes sensitifs, et la capacité à reconnaitre et diagnostiquer leur état.
Une sorte de capacité d'auto évaluation, qui permet de gérer la variabilité de précision, qui est un des points qui nous fait différer de la majorité des instruments de mesure

Tu confonds encore les choses.
Mes baisses de capacités de perception sont toujours bien distinctes des modifications des faits à percevoir.
Si le système à évaluer change, soit je perçois ce changement, soit je ne le perçois pas, mais en aucun cas la baisse de mes capacités d'évaluation peuvent être confondues avec la baisse de qualité du phénomène à percevoir.
Si mon 50° anniversaire perturbe et traumatise mes perceptions, je suis le premier à m'en apercevoir et à ajourner, ou à considérer mes perceptions avec circonspection.
Ca, c'est un fonctionnement psychologique assez universellement partagé, notamment chez tous ceux qui utilisent leurs sens pour les évaluations, professionnelles ou privées.
grand x
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Message » 18 Juin 2010 14:22

Pas de problème, on va dire qu'une altération significative du réseau EDF s'est produite fin mai, tout est rentré dans l'ordre aujourd'hui.
Aucun particulier ni industriel n'a rien remarqué à part toi.
C'est très certainement une coïncidence, il est absolument impossible que tu puisses être influencé par le passage de la cinquantaine :lol: :lol:
C'est nécessairement vrai puisque personne n'a pu te prouver le contraire.
Alors que toi, toutes tes affirmations sont scientifiquement et objectivement recevables.

Sincèrement, même je n'ai quasiment plus de doute sur l'explication probable du phénomène que tu as constaté depuis fin mai, je ne ressens aucunement le besoin d'en convaincre qui que ce soit, de manière scientifique ou non.
(je suis scientifique de formation et de métier ...)
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Message » 18 Juin 2010 14:50

Pour fin mai, je ne suis sur de rien (et l'ai déjà dit), je voulais avoir une idée de l'étendue ou non du phénomène. Apparemment, rien du tout, et je n'en ai tiré aucune conclusion, et en tout cas pas la caricature que tu proposes (manière facile d'évacuer les problèmes).
L'essentiel n'est pas la fin mai, qui n'est qu'un épiphénomène chez moi, qui peut avoir des causes différentes, et pas forcément déterminables.
L'essentiel de ce topic, c'est la variabilité des rendu en général. Si tu veux contre argumenter, c'est sur ce point, pas sur ce qui ne serait que localisé, voire personnel (j'ai eu sur ce point une réponse instructive, qui fait que je peux mettre ce problème de coté, puisqu'apparemment totalement isolé).

Pour l'explication du phénomène que tu penses avoir, ne te gêne surtout pas pour la proposer, si elle est argumentée, circonstanciée, et ne contredit pas sans raisons valables les éléments apportés ici. Des contre argumentations sont les bienvenues, si elles sont pertinentes; pas de vagues notions non cernées et non concrètes.

Pour l'influence du passage de la cinquantaine, je te laisse seul avec cet argument et ses implications supposées sur la tromperie ou les contre mesures qu'il aurait induit sur mes performances sensitives; je ne suis pas preneur de ce type d'argument sans plus d'explications et d'éléments tant concrets que théoriques (principes psychologiques applicables, et illustrations), puisque c'est toi qui introduit cette étonnante (à mes yeux) variable.

Tu affirmes être scientifique de formation et de métier, l'es-tu d'esprit, quand tu décides, si des relations de faits ne conviennent pas à tes théories, de les évacuer en mettant en cause, sans élément pour argumenter, la méthode et les moyens d'évaluation?
Un semblant de doute , plus que des certitudes non étayées, aurait plus convenu à un esprit scientifique. Laisser la question ouverte tant qu'elle n'est pas tranchée(par une solide argumentation, ou contre argumentation).
L'appellation "scientifique" ne suffit pas pour avoir raison. Les scientifiques eux même se déchirent entre eux, ce qui laisse entendre des écarts au moins chez certains d'entre eux par rapport à la réalité .
Par ailleurs, et bien que ce ne soit pas flagrant, je suis moi aussi de formation pas tant scientifique que technique, et pour le raisonnement, j'aime que les choses soient claires, logiques, rigoureuses. Mais j'ai la faiblesse de ne pas fermer ou laisser fermer par principe des portes dont rien n'exige la fermeture. Ce qui me laisse ouvert à de multiples propositions et accès à de possibles nouveautés. Bien des scientifiques se murent dans des certitudes qui leur ont fait refuser des réalités, devenues évidentes par la suite.
La faute n'en est pas à la science, mais au comportement erroné de certains scientifiques.

Refuser un fait de toute force parce qu'il n'est pas encore expliqué, mesuré, évalué, prouvé par ces mesures, explications et évaluations n'est pas un comportement scientifique.
Douter (mais pas nier en l'absence de raisons applicables et sures), contre argumenter, opposer des principes, des illustrations, oui.
L'histoire de sciences pullule d'exemples de ce type. Les nouveautés scientifiques ne sont pas que des approfondissements, elles sont souvent des remises en cause des connaissances précédentes.
grand x
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Message » 18 Juin 2010 15:34

grand x a écrit:Tu affirmes être scientifique de formation et de métier, l'es-tu d'esprit, quand tu décides, si des relations de faits ne conviennent pas à tes théories, de les évacuer en mettant en cause, sans élément pour argumenter, la méthode et les moyens d'évaluation?
Un semblant de doute , plus que des certitudes non étayées, aurait plus convenu à un esprit scientifique. Laisser la question ouverte tant qu'elle n'est pas tranchée(par une solide argumentation, ou contre argumentation).

Je n'ai aucune certitude autre que celle de dire que chercher des explications objectives et scientifiques à des notions floues et mal définies n'est selon moi pas raisonnable, et contraire à l'esprit objectif et scientifique.
Il y a peut être des choses objectivement évaluables pour savoir pourquoi un système fonctionne bien ou pas.
On peut ne pas ressentir le besoin de les chercher, et on peut aussi penser (et non pas affirmer) qu'elles sont plus subjectives qu'objectives.
Ton attitude reviens un peu à dire:
"Vous devez considérer que j'ai raison parce que vous n'avez pas prouvé que j'ai tord, et vous n'avez pas prouvé que mes arguments ne sont pas valables"

grand x a écrit:L'appellation "scientifique" ne suffit pas pour avoir raison. Les scientifiques eux même se déchirent entre eux, ce qui laisse entendre des écarts au moins chez certains d'entre eux par rapport à la réalité .

Les scientifiques ont toujours été des êtres humains avec leurs qualités, leurs défauts, leurs jalousies, leurs faiblesses, leurs tricheries, etc ...
Entièrement d'accord pour dire que la notion qu'à le grand public des scientifiques aujourd'hui est absurde.
Ce n'est pas de la faute des scientifiques si on les considère aujourd'hui comme les curés du monde moderne.
Un poil de recul sur l'histoire des sciences et des scientifiques remettrait les choses à leur place, mais serait totalement inaudible.

Cela n'enlève rien à la méthode scientifique.
Il est absurde de chercher un protocole rigoureux pour évaluer une notion floue et mal définie.

grand x a écrit:Par ailleurs, et bien que ce ne soit pas flagrant, je suis moi aussi de formation pas tant scientifique que technique, et pour le raisonnement, j'aime que les choses soient claires, logiques, rigoureuses. Mais j'ai la faiblesse de ne pas fermer ou laisser fermer par principe des portes dont rien n'exige la fermeture. Ce qui me laisse ouvert à de multiples propositions et accès à de possibles nouveautés. Bien des scientifiques se murent dans des certitudes qui leur ont fait refuser des réalités, devenues évidentes par la suite.

Le problème est que tu exiges une argumentation rigoureuse et étayée pour réfuter la tienne.
Tes notions sont totalement floues et mal définies pour moi et pour d'autres.
Si tu veux défendre ton point de vue, c'est à toi d'apporter une argumentation claire, compréhensible par autrui (pas seulement par toi), et non pas aux autres à te prouver que ton argumentation ne nous convainc pas ...
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Message » 18 Juin 2010 16:46

nb a écrit:
grand x a écrit:Tu affirmes être scientifique de formation et de métier, l'es-tu d'esprit, quand tu décides, si des relations de faits ne conviennent pas à tes théories, de les évacuer en mettant en cause, sans élément pour argumenter, la méthode et les moyens d'évaluation?
Un semblant de doute , plus que des certitudes non étayées, aurait plus convenu à un esprit scientifique. Laisser la question ouverte tant qu'elle n'est pas tranchée(par une solide argumentation, ou contre argumentation).

Je n'ai aucune certitude autre que celle de dire que chercher des explications objectives et scientifiques à des notions floues et mal définies n'est selon moi pas raisonnable, et contraire à l'esprit objectif et scientifique.
Il y a peut être des choses objectivement évaluables pour savoir pourquoi un système fonctionne bien ou pas.
On peut ne pas ressentir le besoin de les chercher, et on peut aussi penser (et non pas affirmer) qu'elles sont plus subjectives qu'objectives.
Ton attitude reviens un peu à dire:
"Vous devez considérer que j'ai raison parce que vous n'avez pas prouvé que j'ai tord, et vous n'avez pas prouvé que mes arguments ne sont pas valables"
Non: mon message serait plutôt "considérez que j'ai possiblement raison, tant que vous n'avez pas ni prouvé que j'avais tord, ni/ou que je mes évaluations sensitives répétées ont pu être systématiquement trompées".
Et je cherche systématiquement les choses évaluables (notamment par les outils de mesure quand c'est possible/accessible, mais pas seulement);
Mais pour affirmer qu'elles sont plus sujectives qu'objectives, là il faut démontrer. Sinon, laisser le droit au doute, ce qui n'est pas fait quand l'argument de la subjectivité n'est là que pour nier les évaluations faites.
Erreur de méthode pour démonter quelque chose qui veut être affirmé comme impossible ou faux.

grand x a écrit:L'appellation "scientifique" ne suffit pas pour avoir raison. Les scientifiques eux même se déchirent entre eux, ce qui laisse entendre des écarts au moins chez certains d'entre eux par rapport à la réalité .

Les scientifiques ont toujours été des êtres humains avec leurs qualités, leurs défauts, leurs jalousies, leurs faiblesses, leurs tricheries, etc ...
Entièrement d'accord pour dire que la notion qu'à le grand public des scientifiques aujourd'hui est absurde.
Ce n'est pas de la faute des scientifiques si on les considère aujourd'hui comme les curés du monde moderne.
Un poil de recul sur l'histoire des sciences et des scientifiques remettrait les choses à leur place, mais serait totalement inaudible.

Cela n'enlève rien à la méthode scientifique.
Il est absurde de chercher un protocole rigoureux pour évaluer une notion floue et mal définie.

La notion est floue parce que pas toujours définie, comme en différenciation par les tests ABX tant que la différence n'est pas définie et identifiée. J'ai déjà expliqué ce mécanisme. certaines différences ne peuvent pas être prouvées par certaines méthodes tant qu'elles n'ont pas été définies, repérées formellement. Pour une expérimentation identique, dans les mêmes conditions et avec les mêmes stimuli, l'identification de ces différences permet alors de les prouver.
Mais même floues et peu définies, des différences peuvent exister, et être ressenties et d'une certaine manière évaluées, comme déjà montré.
Donc je contredis le fait qu'il soit absurde de chercher un protocole rigoureux pour évaluer une notion floue.
Les chercheurs, dans de nombreux domaines, arrivent à appréhender des choses floues, encore indéfinies, en astronomie notamment). C'est même une phase vers la découverte de nouveaux phénomènes.

grand x a écrit:Par ailleurs, et bien que ce ne soit pas flagrant, je suis moi aussi de formation pas tant scientifique que technique, et pour le raisonnement, j'aime que les choses soient claires, logiques, rigoureuses. Mais j'ai la faiblesse de ne pas fermer ou laisser fermer par principe des portes dont rien n'exige la fermeture. Ce qui me laisse ouvert à de multiples propositions et accès à de possibles nouveautés. Bien des scientifiques se murent dans des certitudes qui leur ont fait refuser des réalités, devenues évidentes par la suite.

Le problème est que tu exiges une argumentation rigoureuse et étayée pour réfuter la tienne.
Tes notions sont totalement floues et mal définies pour moi et pour d'autres.
Si tu veux défendre ton point de vue, c'est à toi d'apporter une argumentation claire, compréhensible par autrui (pas seulement par toi), et non pas aux autres à te prouver que ton argumentation ne nous convainc pas ...


Mes réponses en gras dans le texte, et suite ici:

Je demande juste, par exemple, si on me parle de psychologie qui pourrait tromper mes évaluations par les sens, en dénaturer systématiquement l'évaluation au point de la détourner, de dire quels sont les phénomènes en jeu. Comment les sens peuvent être trompés à ce point que les évènements décrits ci dessous ne sont que des déformations dues à la psychologie.
Le fait de reconnaitre une extinction de note comme écourtée, de sentir le rendu comme lourd, comme si la salle d'écoute avait été feutrée, assourdie, ou que la musique semble perdre tout intérêt ou a contraire retrouver tout son pimpant, parfois en l'espace d'un quart d'heure. Que des systèmes puissent être ressentis, selon les moments, comme très enthousiasmants, ou communs et ennuyeux à d'autres.
Certaines modifications sonores sont parfois diffuses, d'autres sont précises (tension, exploration du grave, trainages ou sécheresse des extinctions,...).
La mémoire auditive, par la pratique, est efficace, par les repères qu'elle permet avec un peu d'habitude.
Pour donner une idée supplémentaire, les écoutes de mauvaise qualité donnent l'impression d'entendre un système de moins bonne gamme parfois, ou qui n'a pas été préchauffé pour les appareils qui y sont sensibles.
Si ces choses là ne vous parlent pas, on ne peut pas se comprendre. Mais je sais que ça parle à pas mal d'entre nous; je vois les compte rendus, les réactions de visiteurs dans l'auditorium, ce qu'ils disent de leurs systèmes, ce qu'ils découvrent et me disent spontanément parfois, ou me confirment par la suite suite à l'identification de certains phénomènes et suite aux essais comparatifs que je leur ai conseillé.


Il y a des phénomènes psychologiques liés aux sons; j'en ai analysé plusieurs, quelques mécanismes me sont familiers, et conscients. Certains effets de masque, la "maléabilité" de la réponse sonore apparente selon les niveaux et les fréquences, et les conséquences apparentes d'étirements de bande passante dans le bas ou dans le haut, sur le reste de la bande passante, quand bien même ce reste est strictement inchangé
Ce que je demande, c'est des explications de ce type pour expliquer ce complot énorme de la psychologie qui modifierait à l'envie toute évaluation par les sens, sans qu'il y ait le moindre moyen de s'en prémunir ou de s'en rendre compte, à aucun moment ni par un quelconque moyen. Je ne peux prendre en compte une affirmation qui, aussi grosse et sans le moindre début d'étaiement raisonné, serait totalement gratuite.
La psychologie a ses mécanismes, merci de se référer à un minimum d'entre eux pour réfuter un moyen d'évaluation (les sens) qui a largement fait ses preuves, et continue à prouver son excellence (mais non sa perfection) tous les jours, et dans des domaines innombrables. Les perturbations qui invalideraient ces performances indéniable doivent être un minimum étayées, parce que pour l'heure les faits donnent un certain crédit sur l'efficacité des sens dans de nombreux domaines de performance.
J'ai donné assez d'exemples de performances d'évaluation par les sens , non floues, et très définies, les contre arguments de perturbations psychologiques déclarés incontournables devraient être trouvables, s'ils sont pertinents. L'argument de flou et de non définition n'est pas valable pour de très nombreux exemples que j'ai fourni.
Soit tu as des arguments sur des mécanismes psychologiques précis à faire valoir, soit tu parles dans le vague de notions que tu ne connais pas, l'argument n'est alors pas spécifiquement recevable pour être une réfutation pertinente.
Tu es scientifique plus que psychologue, tente plutôt les réfutations scientifiques, ou exprime ton doute, mais le déni pour des raisons que tu ne sembles pas maîtriser du tout (la psychologie -ne le prendre que dans le sens littéral, ce n'est pas une attaque personnelle trollesque :wink: ), ça ne passe pas bien.
grand x
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