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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Sondage: comment marche votre système ces derniers temps?

Message » 08 Juin 2010 0:27

grand x a écrit:...
-Ces derniers jours, comment trouvez vous le rendu de votre système ?


Bonjour,
réponse A1 pour moi: à chaque fois que je passe un disque, je me dis:
"whaou, je suis vraiment content du son de cette chaine! :D "

La seule variation du rendu, c'est quand les enceintes, dont les pieds reposent sur le parquet sur des petits patins en feutre, sont déplacées (lors du ménage, par ex): 2cm ou 10° d'écart suffisent pour décaler la balance de façon très perceptible...

L'environnement, c'est l'air de la Bretagne sud, dans une impasse très calme. L'acoustique de la pièce d'écoute est très agréable (pour y faire aussi de la musique avec de vrais instruments): le salon se trouve au premier étage d'une maison ancienne, séparé d'un grand garage par un sol en parquet classique, qui doit faire office de "basstrap"... Il est possible d'écouter fort, d'avoir un gros son, sans effet boomy.

Bref, constamment heureux d'écouter de la musique à la maison; je suis ravi du réalisme et de la précision des bons enregistrements, et même les mauvais disques sont écoutables.
8)
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Message par Google » 08 Juin 2010 0:27

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Message » 08 Juin 2010 8:32

LaurentV a écrit:Xavier,
A mon avis tu as du subir un traumatisme le 4 juin, un cap important ou un truc comme cà :wink:

Pour ma part depuis que j'ai arreté certaines substances des musiques comme Pink Floyd, Jefferson Airplaine, Tangerine Dream, ... Passent beaucoup moins bien sur mon systéme.
Va savoir pourquoi ?

:mdr:


Laurent, j'ai effectivement subi un traumatisme, mais sans trop m'en rendre compte.
Pour les substances dont tu parles, c'était un truc de citadins. Moi, vivant à la campagne (ou en pension), je fonctionnais plutôt au jambon de pays / patates (à la maison) et endives cuites vinaigrette (régime pension). Ca favorise pas trop les envolées éthérées !
grand x
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Message » 08 Juin 2010 8:55

nb a écrit:
grand x a écrit:tu donnes des éléments quasi factuels de ressenti, c'est bien le sens de ma question sur l'évaluation des systèmes, et de la variabilité de résultat.


Je pense être tout à fait en phase avec ce que dit Paull.
J'ai mis en gras quelques mots dans ta phrase.
Personnellement je vois dans l'association de ces termes une tentative de rapprochement entre des notions totalement différentes n'ayant absolument aucun rapport entre elles.

Aucun rapport ?
Même pas le fait que des effets ressentis (= perçus par les sens) permettent une évaluation de systèmes, et permettent de faire ressortir leur variabilité de résultat? au même titre que je peux dire que le ciel d'aujourd'hui a un bleu plus profond que celui d'hier, ou que tel instrument est désaccordé, alors qu'il était accordé hier? je ne suis pas capable de ça, au prétexte que l'instrument de mesure n'a pas été utilisé ?
Je ne partage pas ce refus du ressenti pour évaluer un système technique (le système d'écoute) ou un évènement naturel (un son). A quel titre, pour quelle raison refuser ce moyen, cet outil ? Ce n'est pas un outil universel, pas plus que ne l'est l'appareil de mesure. Chaque outil a ses sphères d'efficacité et ses limites.
J'ai l'impression que tu cherches à mettre des règles scientifiques répétables et vérifiables par autrui, sur des ressentis psychologiques totalement subjectifs.
Je reprendrais l'exemple de la tentative de mettre le charme d'une personne en mesures et en équations.
C'est à mon avis une impasse totale.

je ne cherche pas le charme (notion de plaisir), je cherche l'évaluation: le système est-il différent, telle ou telle caractéristique de rendu a-t-elle changé? Et ça, nos sens sont en mesure de le dire, dans une certaine mesure, et sans lien avec la psychologie. Là encore, il y a confusion des notions.
Ma psychologie n'a rien à voir avec le fait que telles cordes ne sont plus accordées aujourd'hui, et que je le ressente, ou que telles extinctions de notes soient plus courtes, ou que le son soit simplifié. De la même manière que le vent différent (direction, force) fait ressentir auditivement un lieu extérieur différemment de la veille. Aucune psychologie à introduire là dedans, juste une évaluation experte (dans le sens de multicritères) faite par les sens, comme on pratique et comme on a pratiqué efficacement sans appareils de mesure. Rien de subjectif là dedans ! Moins précis que les mesures, moins sur, mais pas subjectif. là encore, confusion de notions. Des sons désaccordés ne sont pas perçus comme tels de manière ou pour des raisons subjectives, mais pour des raisons objectives, expertisées par les sens.

Nous savons tous qu'un vieil enregistrement de piètre qualité peut être une pure merveille, et un récent techniquement parfait, sans aucun intérêt.
...
Dans cette situation, on se retrouve parfois, sans s'en rendre compte, à écouter quand même la musique au lieu du matériel (ressenti et non plus technique), sans réellement comprendre la différence....

Résultat, on n'y comprend plus rien.

Là encore, il y a confusion des notions. Confusion entre le plaisir (procuré par l'enregistrement ancien, pour des raisons autres que la qualité technique par exemple, ou pour des raisons techniques bien spécifiques) et les caractéristiques de qualité de restitution (objet du topic). Ces notions de plaisir, de capacité d'évaluation, et de psychologie de l'auditeur sont là encore mélangés, le point de discussion (la qualité de restitution) a été noyé dans des notions adjacentes, mais non équivalentes.
J'ai souvent fait des écoutes de systèmes très haut de gamme, devant lesquels les autres s'extasient (certainement sincèrement) et qui me laissaient totalement froid.
J'en déduis qu'à ce moment précis, nous n'écoutions pas la même chose, que cette écoute était sincèrement excellente pour eux, et sincèrement sans le moindre intérêt pour moi.


Là encore, confusion entre la notion de plaisir (pas nécessairement liée à certains critères de qualité, et plus à d'autres, et donc variabilité d'un individu à l'autre), et capacités d'évaluation à l'écoute.
Dernière édition par grand x le 08 Juin 2010 9:45, édité 2 fois.
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Message » 08 Juin 2010 9:14

Fyper a écrit:...
La "perfection" technique d'une tableau n'est pas plus invariable qu'un CD enregistré. Je ne remets pas en cause l'enregistrement quand je trouve que ça sonne moins bien cette fois là.

Le parallèle n'est pas celui que j'explique: le tableau est comparable à la restitution musicale, pas au CD. Mon ressenti n'a pas accès direct au CD et à ses informations numériques. Mon ressenti a accès à la restitution par le système, et l'évalue comme variable. Le point sur, c'est que je sais que l'information numérique du CD n'est pas variable.

Le seul petit problème, c'est qu'il est pratiquement impossible de différencier la qualité du rendu et la perception.

C'est justement là que se retrouve le clivage objectivistes/subjectivistes. Grossièrement, je dirais que les objectivistes refusent aux sens un pouvoir d'évaluation. Désolé, les sens ont ce pouvoir, les exemples sont multipliables à l'infini : accord des instruments, perfection et textures au toucher (ponçages, vernis, matières), planéïté, alignements, couleurs, timbres d'instruments (les instruments sont plus choisis à l'oreille qu'aux appareils de mesure),...

Je l'affirme, la qualité de rendu est parfaitement accessible à la perception, et son évaluation est assez efficace. Pas aussi poussée que ne le permettent certaines mesures sur certains critères, les 2 systèmes (écoute et mesures) étant complémentaires. Mais pas exclusifs l'un de l'autre.
Un objectiviste te dira que la qualité du rendu est recevable si mesurable et reproductible indépendamment de l'auditeur, et que dans le cas contraire tout ça c'est dans ta tête à toi. Et là, pour prouver le contraire tu peux t'accrocher.


Une qualité de rendu est recevable même si pas mesurée ou mesurable. Je ne crois pas que les violons des grands interprètes soient choisis par eux à la mesure, ni que la plus grande qualité d'un instrument soit validable juste à la mesure. Et ce n'est pas que dans la tête de l'un ou de l'autre, c'est un évènement perceptible, évaluable, indépendamment de l'auditeur.
Un subjectiviste te dira que sa perception est sa réalité et qu'en connaître les composants est une quête vaine car dans l'hypothèse irréaliste où l'on les identifie tous, on pourra en les manipulant, au mieux substituer une perception à une autre, une réalité à une autre, ce qui ne fait que prouver qu'il y a une infinité de réalités subjectives possibles.

Et te voilà au milieu. (je le suis aussi)


Je ne sais pas ce qu'en dirait un subjectiviste. Je me suppose plutôt en personne raisonnant, accordant beaucoup d'importance à la logique, à la réflexion, aux mécanismes, et par contre n'excluant pas les sens et les perceptions de la réflexion ou des outils d'analyse, ce qui n'est pas en contradiction avec le coté scientifique des problème traités.

Supposer les évaluations par les sens comme une démarche non objective me parait une démarche non scientifique, en ce sens qu'elle exclue un outil sans raison valide et recevable. Que les sens ne soient pas parfait, c'est évident. Qu'ils ne soient pas surs et certains comme peut l'être une mesure rigoureuse, c'est évident. mais qu'ils soient banissables, alors même qu'ils permettent des choses inaccessibles aux mesures (notamment en constituant des systèmes experts), là ce n'est pas scientifique ni objectif. Les sens sont à utiliser avec grande précaution, il faut multiplier les processus de vérification et contre expertise, mais les évacuer par principe n'a aucun sens, et prive d'outils précieux. Surtout dans le domaine du son et de la musique.
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Message » 08 Juin 2010 15:28

grand x a écrit:Mon ressenti a accès à la restitution par le système, et l'évalue comme variable.

Et mon ressenti d'une oeuvre picturale est variable et je sais dans les deux cas que ça ne vient pas de l'oeuvre

grand x a écrit:Grossièrement, je dirais que les objectivistes refusent aux sens un pouvoir d'évaluation. Désolé, les sens ont ce pouvoir, les exemples sont multipliables à l'infini : accord des instruments, perfection et textures au toucher (ponçages, vernis, matières), planéïté, alignements, couleurs, timbres d'instruments (les instruments sont plus choisis à l'oreille qu'aux appareils de mesure),...

Les sens on un pouvoir d'évaluation mais voilà, cette évaluation est différente chez chacun, elle est subjective pas essence même chez le plus grand des musiciens.
Tu sembles sûr de tes sens et des sens des autres, ce n'est pas mon cas. Il y a tellement de trucs qui interfèrent chez moi que je ne peux pas me fier à mes sens, et je ne peux que considérer l'interprétation des autres que comme des interprétations, même s'il peut arriver que je leur donne beaucoup de valeur.

grand x a écrit:Supposer les évaluations par les sens comme une démarche non objective me parait une démarche non scientifique, en ce sens qu'elle exclue un outil sans raison valide et recevable. Que les sens ne soient pas parfait, c'est évident. Qu'ils ne soient pas surs et certains comme peut l'être une mesure rigoureuse, c'est évident. mais qu'ils soient banissables, alors même qu'ils permettent des choses inaccessibles aux mesures (notamment en constituant des systèmes experts), là ce n'est pas scientifique ni objectif. Les sens sont à utiliser avec grande précaution, il faut multiplier les processus de vérification et contre expertise, mais les évacuer par principe n'a aucun sens, et prive d'outils précieux. Surtout dans le domaine du son et de la musique.

Encore une fois il ne s'agit pas de remettre les sens en cause mais de constater que l'interprétation des informations que les sens procurent est très variable en fonction de beaucoup (trop) d'éléments non maitrisables. Voilà une raison valide et parfaitement recevable.
De là, Trois possibilités, 1. on laisse tombé et considère que son ressenti est un tout indivisible et réel, 2. on cherche à faire la part des choses en essayant de séparer l'information de son interprétation, et on ne pourra jamais vraiment y arriver et jamais être sûr, ou 3. on décide de se concentrer uniquement sur ce qui est admissible par tous sans l'ombre d'un doute, c'est incomplet mais ce qui est su est su.
Chacun choisira ce qui lui semble le plus juste, sachant que c'est seulement un choix
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Message » 08 Juin 2010 15:48

Fyper a écrit:
grand x a écrit:Mon ressenti a accès à la restitution par le système, et l'évalue comme variable.

Et mon ressenti d'une oeuvre picturale est variable et je sais dans les deux cas que ça ne vient pas de l'oeuvre
ton évaluation de la qualité et des données picturales de l'oeuvre est possible, et restera stable, parce que le rendu de l'oeuvre picturale est stable.
Par contre les émotions qu'elle procure sont liées au plaisir, à ton état psychologique. Tu amalgames à tord, selon ce que je décris, le rendu technique du système, perçu par les sens, et les perceptions émotionnelles, travaillées par ton état, ton psychisme.
Là encore, il, y a confusion entre l'évaluation du rendu d'un système, évaluation faite par les sens, et le plaisir et l'émotion qu'il peut procurer.
Cette notion, cette distinction a du mal à se faire.
grand x a écrit:Grossièrement, je dirais que les objectivistes refusent aux sens un pouvoir d'évaluation. Désolé, les sens ont ce pouvoir, les exemples sont multipliables à l'infini : accord des instruments, perfection et textures au toucher (ponçages, vernis, matières), planéïté, alignements, couleurs, timbres d'instruments (les instruments sont plus choisis à l'oreille qu'aux appareils de mesure),...

Les sens on un pouvoir d'évaluation mais voilà, cette évaluation est différente chez chacun, elle est subjective pas essence même chez le plus grand des musiciens.
Tu sembles sûr de tes sens et des sens des autres, ce n'est pas mon cas. Il y a tellement de trucs qui interfèrent chez moi que je ne peux pas me fier à mes sens, et je ne peux que considérer l'interprétation des autres que comme des interprétations, même s'il peut arriver que je leur donne beaucoup de valeur.

Si je parle d'un bleu profond par rapport un bleu pâle, ça parle à tous.
Si je parle de sons désaccordés, ça parle à tous (même si tout le monde n'est pas capable d'accorder).
Si je parle d'extinctions de notes écourtées, de bas graves moins exprimés, ça parle à tous. si je parle de sons simplifiés, ou au contraire de timbres ressentis comme plus riches, ça parle à tous.
Tu confonds là encore des éléments techniques, objectifs, et des ressentis psychologiques, émotionnels.

grand x a écrit:Supposer les évaluations par les sens comme une démarche non objective me parait une démarche non scientifique, en ce sens qu'elle exclue un outil sans raison valide et recevable. Que les sens ne soient pas parfait, c'est évident. Qu'ils ne soient pas surs et certains comme peut l'être une mesure rigoureuse, c'est évident. mais qu'ils soient banissables, alors même qu'ils permettent des choses inaccessibles aux mesures (notamment en constituant des systèmes experts), là ce n'est pas scientifique ni objectif. Les sens sont à utiliser avec grande précaution, il faut multiplier les processus de vérification et contre expertise, mais les évacuer par principe n'a aucun sens, et prive d'outils précieux. Surtout dans le domaine du son et de la musique.

Encore une fois il ne s'agit pas de remettre les sens en cause mais de constater que l'interprétation des informations que les sens procurent est très variable en fonction de beaucoup (trop) d'éléments non maitrisables. Voilà une raison valide et parfaitement recevable.

Tu parles d'interprétation, là encore, ce n'est pas ce dont je parle. Je parle de faits transmis par les sens (intensité de couleur, durée d'extinction, lisibilité de sons, ...
De là, Trois possibilités, 1. on laisse tombé et considère que son ressenti est un tout indivisible et réel, 2. on cherche à faire la part des choses en essayant de séparer l'information de son interprétation, et on ne pourra jamais vraiment y arriver et jamais être sûr, ou 3. on décide de se concentrer uniquement sur ce qui est admissible par tous sans l'ombre d'un doute, c'est incomplet mais ce qui est su est su.
Chacun choisira ce qui lui semble le plus juste, sachant que c'est seulement un choix


On peut, par les sens, être sur. On pratique comme ça depuis des millénaires, des merveilles techniques et artistiques ont été faites grace aux sens et à leur efficacité, pourquoi refuser ces outils?
Je ne comprends vraiment pas ce refus de principe, ou cette défiance.
les sens ne sont pas des outils que l'on utilise comme les mesures, ils sont différents, se pratiquent différemment, pour des objectifs différents, complémentaires. Ils ont l'énorme avantage de la disponibilité, d'une précision non nulle, de la facilité d'emploi, de pouvoir gérer des critères et des facteurs en très grand nombre, avec une capacité de synthèse bien peu accessible facilement avec les mesures. Les mesures ont d'autres avantages. Elles sont certaines dès la 1° mesure, étalonnées, généralement très précises,...
Encore une fois, je n'oppose pas, je refuse juste qu'on cherche à éliminer les outils efficaces que sont les sens, pour des raisons qui ne sont pas les bonnes.
L'oeil humain a été capable (et est capable) de donner une perception précise de températures suffisamment précise pour l'objectif visé (industrie du verre, des métaux, ...), d'avoir une grande précision sonore et une expertise de haut niveau (création et réglage d'instruments, réalisation de systèmes d'écoutes en complément avec les mesures, d'évaluer une acoustique de salle (concert, ...) et en déterminer des corrections à apporter (les mesures ont été efficaces à partir de la théorisation de certains phénomènes, mais n'enlèvent rien à l'efficacité de l'écoute, ne serait-ce que pour expertiser et affirmer la nécessité d'une traitement acoustique !.
Bref, ce n'est pas parce que les mesures sont aujourd'hui très pointues sur certains critères que l'écoute et les sens n'ont plus rien à dire et à apporter. c'est un non sens de vouloir éliminer l'apport des sens, y compris d'un point de vue objectif. il suffit juste d'utiliser les différents outils pour ce qu'ils sont, en ayant conscience de leurs défauts et limites.
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Message » 08 Juin 2010 18:31

grand x a écrit:Tu amalgames à tord, selon ce que je décris, le rendu technique du système, perçu par les sens, et les perceptions émotionnelles, travaillées par ton état, ton psychisme.
Là encore, il, y a confusion entre l'évaluation du rendu d'un système, évaluation faite par les sens, et le plaisir et l'émotion qu'il peut procurer.
Cette notion, cette distinction a du mal à se faire.

Hélas non je n'amalgame pas à tord, tout se passe dans la même tête, dans le même réseau neuronal. A supposer que ce ne soit pas les mêmes zones du cerveau qui travaillent, de là où je suis, j'ai un mal fou à les distinguer.

grand x a écrit:Si je parle d'un bleu profond par rapport un bleu pâle, ça parle à tous.
Si je parle de sons désaccordés, ça parle à tous (même si tout le monde n'est pas capable d'accorder).
Si je parle d'extinctions de notes écourtées, de bas graves moins exprimés, ça parle à tous. si je parle de sons simplifiés, ou au contraire de timbres ressentis comme plus riches, ça parle à tous.
Tu confonds là encore des éléments techniques, objectifs, et des ressentis psychologiques, émotionnels.

Oui ça parle à tous, mais chacun aura une interprétation différente du bleu profond, du bleu pâle, et du rapport des deux, lié à sa propre perception, à sa mémoire, à son état du moment...
L'autre exemple met en évidence l'acuité même de nos sens: si certaines personnes chantent faux c'est qu'elles n'ont aucune perception des sons désaccordés ou pas. La même choses peut être noté des accents lorsqu'on parle une langue étrangère. Ces personnes là se fient pourtant aussi à leurs sens.
Le dernier exemple fait référence à un souvenir: une note écourtée par rapport à ce dont on se rappelle ou croit se rappeler, il me parait difficile d'être certain de quoi que ce soit.
Je ne confonds rien, il s'agit d'un ensemble difficile à dissocier: un peu comme découper un spectre lumineux parfaitement dégradé: où s'arrête cette couleur et où l'autre commence?

grand x a écrit:On peut, par les sens, être sur. On pratique comme ça depuis des millénaires, des merveilles techniques et artistiques ont été faites grace aux sens et à leur efficacité, pourquoi refuser ces outils?
Je ne comprends vraiment pas ce refus de principe, ou cette défiance.

On peut être sûr de plein de choses , même pas besoin des sens. On peut aussi être trompé par ses sens. Depuis des millénaire combien d'erreurs, de désastres à cause des sens et leur manque d'efficacité, comment se fier à ces outils?
Juste pour dire que tout dépend de l'angle d'attaque

grand x a écrit: il suffit juste d'utiliser les différents outils pour ce qu'ils sont, en ayant conscience de leurs défauts et limites.

Tout est dit! :wink:
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Message » 08 Juin 2010 18:49

Fyper a écrit:
grand x a écrit:Tu amalgames à tord, selon ce que je décris, le rendu technique du système, perçu par les sens, et les perceptions émotionnelles, travaillées par ton état, ton psychisme.
Là encore, il, y a confusion entre l'évaluation du rendu d'un système, évaluation faite par les sens, et le plaisir et l'émotion qu'il peut procurer.
Cette notion, cette distinction a du mal à se faire.

Hélas non je n'amalgame pas à tord, tout se passe dans la même tête, dans le même réseau neuronal. A supposer que ce ne soit pas les mêmes zones du cerveau qui travaillent, de là où je suis, j'ai un mal fou à les distinguer.


Tu n'as pas autant de mal avec tes sens que tu le dis, en suivant ta manière d'analyser et sans croire intellectuellement à tes sens: tu utilises leur expertise efficace tous les jours.

grand x a écrit:Si je parle d'un bleu profond par rapport un bleu pâle, ça parle à tous.
Si je parle de sons désaccordés, ça parle à tous (même si tout le monde n'est pas capable d'accorder).
Si je parle d'extinctions de notes écourtées, de bas graves moins exprimés, ça parle à tous. si je parle de sons simplifiés, ou au contraire de timbres ressentis comme plus riches, ça parle à tous.
Tu confonds là encore des éléments techniques, objectifs, et des ressentis psychologiques, émotionnels.

Oui ça parle à tous, mais chacun aura une interprétation différente du bleu profond, du bleu pâle, et du rapport des deux, lié à sa propre perception, à sa mémoire, à son état du moment...
L'autre exemple met en évidence l'acuité même de nos sens: si certaines personnes chantent faux c'est qu'elles n'ont aucune perception des sons désaccordés ou pas. La même choses peut être noté des accents lorsqu'on parle une langue étrangère. Ces personnes là se fient pourtant aussi à leurs sens.
Le dernier exemple fait référence à un souvenir: une note écourtée par rapport à ce dont on se rappelle ou croit se rappeler, il me parait difficile d'être certain de quoi que ce soit.
Je ne confonds rien, il s'agit d'un ensemble difficile à dissocier: un peu comme découper un spectre lumineux parfaitement dégradé: où s'arrête cette couleur et où l'autre commence?


Tu es quand même apte à distinguer un bleu pâle d'un bleu profond avec certitude, sauf problèmes avec les couleurs, auquel cas tu t'abstiens d'évaluations avec ces couleurs. Même si la perception d'un autre de ce bleu est différente, ton évaluation de différence est juste, factuelle, fiable.
pareil avec les notes justes. Si tu as le sens des notes accordées, tu peux évaluer avec efficacité. Et pareil, je le prétends, avec les notes écourtées (c'est aussi avec elles que l'on juge la réverbération, l'acoustique d'une salle, et même en écoutes non momentanées, l'expertise et l'évaluation est relativement fiable, dans une certaine mesure bien sûr. On ne peut pas dénier tout faculté aux sens, ou réduire leur efficacité à pas grand chose, comme tu sembles vouloir faire. Une des preuves que ces sens sont fiables, c'est que leur fiabilité permet justement à la musique enregistrée de reconstituer des choses non réelles, comme la taille et l'acoustique de la salle d'écoute. Si nos sens n'avaient pas de système d'évaluation, avec action même à des moments différents, comment pourrions nous recevoir la réverbération comme reconnaissant une acoustique spécifique (réverb' artificielle de mastering ou réverb naturelle) ? Non seulement nous pouvons reconnaitre cette réverbération, mais en plus notre ouïe très fine permet souvent de déceler si elle est naturelle ou artificielle sur certains enregistrements. C'est possible, ça, avec des sens non surs et non efficaces ?[/quote]

grand x a écrit:On peut, par les sens, être sur. On pratique comme ça depuis des millénaires, des merveilles techniques et artistiques ont été faites grace aux sens et à leur efficacité, pourquoi refuser ces outils?
Je ne comprends vraiment pas ce refus de principe, ou cette défiance.

On peut être sûr de plein de choses , même pas besoin des sens. On peut aussi être trompé par ses sens. Depuis des millénaire combien d'erreurs, de désastres à cause des sens et leur manque d'efficacité, comment se fier à ces outils?
Juste pour dire que tout dépend de l'angle d'attaque

grand x a écrit: il suffit juste d'utiliser les différents outils pour ce qu'ils sont, en ayant conscience de leurs défauts et limites.

Tout est dit! :wink:


Bien sur qu'on peut être trompé par les sens. De la même manière qu'on peut se tromper en faisant les mesures, ou être trompés par elles. Là encore, toute utilisation d'outils implique une certaine rigueur et attention, et de l'expérience facilite les choses.
Les mesures ne suffisent pas non plus à éviter les erreurs et les désastres, le problème n'est pas là. Tout outil mal utilisé est peu efficace et avec de gros inconvénients, les sens comme tous les autres outils.
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Message » 08 Juin 2010 19:17

...on est pas loin, sans vouloir filer une médiocre parce que facile métaphore, d'un langage de sourds...
Que la perception soit ce qu'elle est, aléatoire et indispensable, va de soi. Mais comment ne pas la reconnaitre, au bout du compte, comme inévitable juge de paix dans le domaine qui nous occupe ici... Puisque la nature même de l'objet qui nous occupe, la reproduction de la musique, ne fait sens qu'en fonction de sa réception?

Tout ne sera jamais dit en la matière...car même une conscience partagée des défauts et limites des outils (les sens différents d'un individu à l'autre même s'ils s'appuient sur un référentiel apparemment commun, les mesures dont l'objectivité n'expliquent pas tout, ne garantissent pas tout non plus...) fera qu'il y aura toujours (qu'il y a en tous cas) des sceptiques... Sauf que leur scepticisme ne s'exercera pas au même endroit...
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Message » 08 Juin 2010 19:46

grand x a écrit:je ne cherche pas le charme (notion de plaisir), je cherche l'évaluation: le système est-il différent, telle ou telle caractéristique de rendu a-t-elle changé? Et ça, nos sens sont en mesure de le dire, dans une certaine mesure, et sans lien avec la psychologie. Là encore, il y a confusion des notions.

Que cherche tu à évaluer ?
Qu'appelle tu différences du système ?
Qu'appelle tu caractéristique du rendu ?
Tu affirmes que nos sens sont mesure de le dire (dire quoi ? tu as mélangé plusieurs notions).
Je suis convaincu que nos sens peuvent nous donner une indication, mais effectivement, seulement dans une certaine mesure, hautement variable selon les circonstances.
Ils peuvent être totalement perturbés par les facteurs non rationnels.

grand x a écrit:Là encore, confusion entre la notion de plaisir (pas nécessairement liée à certains critères de qualité, et plus à d'autres, et donc variabilité d'un individu à l'autre), et capacités d'évaluation à l'écoute.

J'ai l'impression que tu es un des exemples les plus magistraux de ce que je disais plus haut.
Je pense que tu es sincèrement convaincu de faire la différence entre notion de plaisir ressenti, et de qualité technique.
Alors que pour moi tu es en permanence en train de mélanger les 2.

Ta première question est "Ces derniers jours, comment trouvez vous le rendu de votre système ?"
Question totalement subjective, totalement psychologique, absolument pas mesurable techniquement par quelque moyen que ce soit.

Or on a l'impression que tu cherches l'explication dans la qualité du courant secteur ... qui se serait mystérieusement dégradée depuis fin mai ...
nb
 
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Message » 11 Juin 2010 9:17

Bonjour nb

Je réponds point par point à toutes tes questions précises, et à tes remarques:
nb a écrit:Que cherche tu à évaluer ?

Et bien globalement ce que j'ai demandé: comment trouvez vous que marche votre système, en général, puis ces derniers temps, et si vous semblez ressentir des variations ou pas dans le rendu. C'est une question ouverte, pouvant apporter des éléments ou aborder des aspects que je n'avais pas envisagé.
Je cherche à évaluer si la variabilité de rendu, que je ressens, est systématique, ou aléatoire (lieux, systèmes, moments, ou tout autre aspect), très répandue ou isolée, et si des causes de variabilité semblent se dessiner ou non, et si des solutions ont pu être trouvées, ou expérimentées même sans succès.
Qu'appelle tu différences du système ?

pas différences de systèmes, mais différences de rendu faites par un même système. Que le rendu musical et sonore ne soit pas identique d'un moment à l'autre, de manière perceptible, mais diffus, jusqu'à identifiable sur certaines caractéristiques.
Qu'appelle tu caractéristique du rendu ?

d'une manière globale: l'impression générale, et plus précisément: tout élément qui puisse être identifié, et sur lequel s'opère des variations. Par exemple, différents systèmes offrent des caractéristiques de rendu différents (spatialisation, dynamique, transparence, précision, lisibilité, richesse de timbres, bande passante, rapidité, trainage, extinctions,...), toutes caractéristiques tant sonores que musicales. Il y en a quasi à l'infini. Certaines de ces caractéristiques semblent êtres variables sur un même système, c'est l'objet de ce topic d'évaluer ces variables, tenter d'en trouver la cause, puis les remèdes.
Tu affirmes que nos sens sont mesure de le dire (dire quoi ? tu as mélangé plusieurs notions).

J'affirme que nos sens sont en mesure de nous dire s'il y a variation ou non de rendu, et éventuellement de caractériser ces différences. Je n'ai pas mélangé ces notions, par contre je ne les ai peut-être pas assez bien exprimées, mes explications ont pu être confuses.
Je suis convaincu que nos sens peuvent nous donner une indication, mais effectivement, seulement dans une certaine mesure, hautement variable selon les circonstances.
Ils peuvent être totalement perturbés par les facteurs non rationnels.

Que les sens puissent être perturbés, je ne peux le contredire.
Mais je pense que ces perturbations sont souvent très exagérées. Les oreilles, et le cerveau qui va parfois avec, sont capables de distinctions très fines, des caractérisations et de collections d'informations, de synthèse et de reconnaissance, inaccessibles aux mesures, ou alors par des protocoles très lourds à mettre en place, alors que quasi immédiats par l'écoute. De même pour ce qui est de la mémoire auditive. Elle est, sur les discussions d'audiophiles, constamment remise en cause, déniée, ramenée à une pauvre petite peau vide à laquelle il ne faut surtout pas de fier.
Les exemples simples abondent sur l'extraordinaire capacité de performance de l'oreille associée à la mémoire auditive, sur la faculté d'analyse et de reconnaissance, et d'identification immédiate. Cette capacité n'est pas universelle sur tous les critères et sur toutes les conditions d'écoute, mais elle n'est pas la pauvre chose triste habituellement décrite, qui fait que ce formidable outil est trop systématiquement rejeté par les analyseurs de systèmes et de rendus, pour de mauvaises raisons.
grand x a écrit:Là encore, confusion entre la notion de plaisir (pas nécessairement liée à certains critères de qualité, et plus à d'autres, et donc variabilité d'un individu à l'autre), et capacités d'évaluation à l'écoute.

J'ai l'impression que tu es un des exemples les plus magistraux de ce que je disais plus haut.
Je pense que tu es sincèrement convaincu de faire la différence entre notion de plaisir ressenti, et de qualité technique.
Alors que pour moi tu es en permanence en train de mélanger les 2.

La notion de plaisir, ce n'est pas moi qui la mélange. Au contraire, j'ai été surpris de constater à quel point, dans les discussions, elle est mélangée au fait de la qualité de retranscription. Je n'ai pas demandé "le plaisir que vous retirez de votre système d'écoute est-il variable". Une telle question n'avait pas d'intérêt, tellement la réponse est évidente.
Oui, j'affirme que je sais faire la distinction entre le plaisir ressenti et la qualité technique d'une retranscription. Ce n'est pas très compliqué, c'est accessible à tous, mais je me rends compte qu'il faut d'abord une prise de conscience de la distinction entre les 2 notions, chose qui n'est pas consciente chez pas mal de monde apparemment.
Je peux avoir du plaisir par exemple avec un dessin qui, du point de vue de l'impression graphique, comme de celle de la technique du dessin, n'est pas forcément terrible. Tiens, je viens même de rajouter une 3° notion: 1° la qualité technique de l'oeuvre (différente de la qualité artistique), équivalente à la qualité de l'enregistrement, 2° la qualité de son média sensible l'impression graphique, équivalente à la qualité de la retranscription sonore dans le cas de musique enregistrée, 3° le plaisir que ce dessin procure, lui dépendant de plein de facteurs annexes (forme, fatigue, disponibilité, contexte, bruit de fond, calme, confort, ...), facteurs qui ne touchent pas les 2 notions précédentes. Tout le monde est en mesure, avec un peu d'expérience et de pratique, de dire, même en cas de non plaisir, si la technique de l'impression du dessin est de qualité ou non, et avec plus de connaissances, si la qualité technique du dessin lui même est élevée ou non. Le tout bien indépendamment du plaisir, en toute froideur et objectivité, avec des arguments, des repères. Si l'imprimante varie la qualité du rendu du dessin, c'est accessible aux sens, et l'analyse de la qualité technique de l'impression du dessin est indépendante du plaisir à en tirer. Même si le plaisir à en tirer peut lui varier en fonction de la qualité de l'impression du dessin: Ce qui est valable dans un sens ne l'est pas dans l'autre.
Ce qui amène à préciser encore cette chose, source de confusion:
La qualité technique peut renforcer le plaisir, mais l'analyse de la qualité technique peut, elle, s'opérer complètement ou presque complètement en dehors du plaisir. Il y a grande influence de la qualité technique vers le plaisir, mais en revanche, l'analyse de la qualité technique peut parfaitement s'évaluer sans tenir compte du plaisir, ou en l'absence totale (et/ou en abstraction totale) de celui-ci.
"Je pense que tu es sincèrement convaincu de faire la différence entre notion de plaisir ressenti, et de qualité technique.": Ma réponse est oui !
Et il n'y a pas de forfanterie là dedans, c'est accessible à tous, et dans tous les domaines accessibles aux sens. Je n'ai pas de plaisir à constater le degré de rugosité d'une surface, je suis néanmoins capable de l'expertiser avec une grande précision. Pareil pour l'accord d'instruments, et une infinité de critères, sonores ou non. Les ABX eux mêmes sont basés sur ce principe. (pas de reconnaissance de qualité, mais de reconnaissance de différence). Le plaisir n'est pour rien là dedans.
Ta première question est "Ces derniers jours, comment trouvez vous le rendu de votre système ?"
Question totalement subjective, totalement psychologique, absolument pas mesurable techniquement par quelque moyen que ce soit.

Ma question n'est pas subjective, si elle ne concerne pas le plaisir. Elle est objective, et appelle des réponses objectives. Les réponses peuvent être imprécises, floues, voire fausses, mais on est toujours dans la relation de faits, ou la demande de relations de faits. Pareil pour la psychologie. Je ne demande pas si vous étiez en forme et que ça vous a plu pour cette raison, je demande si vous avez pu évaluer le rendu technique de votre système. Par vos sens, mais c'est une évaluation que je demande. Le fait que l'évaluation soit faite autrement que par des mesures ne lui enlève pas le coté technique de l'évaluation.
Le fait que ce ne soit pas par des mesures que l'évaluation se fasse n'est pas pour autant du domaine du subjectif. Si mes sens me disent que la lumière est allumée, ou que telles et telles cordes sont accordées, même sans mesure, c'est un résultat objectif. Par contre, le plaisir qu'il est tiré est subjectif.
Par ailleurs, pourquoi affirmer que les différences de rendu éventuelles ne sont pas mesurables ? Elles peuvent l'être, on n'en sait rien tant qu'on n'a pas essayé. Là, c'est une affirmation non objective d'affirmer l'impossibilité de mesures, et un parti pris qui indique que pour toi, ces variabilité de rendu ne seraient dues qu'à des tromperies des sens. Ce qui n'est absolument pas établi, c'est justement un des objets de cette discussion de partager ces éléments de variabilité ou non des rendus
Or on a l'impression que tu cherches l'explication dans la qualité du courant secteur ... qui se serait mystérieusement dégradée depuis fin mai ...

La qualité du secteur est, suite à pas mal d'observations, et à la constatation de certaines régularités de dégradations ou de grande qualité, une des pistes les moins improbables que j'envisage. Je ne suis sur de rien, mais les autres causes possibles ont pour moi des réfutations plus certaines, et moins de justifications aux observations. A suivre sur ce point. Et je reste ouvert à des réfutations argumentées, et à d'autres pistes.

Je pourrai revenir sur les aptitudes de l'oreille (à distinguer des éléments très fins et subtils de rendu, et sur la permanence temporelle de ces éléments, de ces différences, même à des temps très éloignés), si des interrogations ou des doutes subsistent sur ces points, qui feraient penser à tort que les oreilles sont peu qualifiées ou peu sures pour juger du rendu sonore d'un système.

A Robert:
Merci pour ces éléments sur le secteur.
il faut que je trouve un système qui régularise le courant pour expérimenter une modification du secteur. L'idéal aussi serait que je sois en mesure d'analyser les caractéristiques du courant aux moments où je constate ces qualités plus ou moins grandes de rendu, mais j'ai pas les outils ni le savoir-faire.
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Message » 11 Juin 2010 12:00

grand x a écrit:Oui, j'affirme que je sais faire la distinction entre le plaisir ressenti et la qualité technique d'une retranscription. Ce n'est pas très compliqué, c'est accessible à tous, mais je me rends compte qu'il faut d'abord une prise de conscience de la distinction entre les 2 notions, chose qui n'est pas consciente chez pas mal de monde apparemment.


Je suis convaincu que c'est extrêmement compliqué.

Ce qui est objectif est mesurable et répétable par autrui.
Le résultat de la mesure est absolument indiscutable, même si il paraît contradictoire avec le ressenti.

Tant que tu n'as pas trouvé un moyen de mesure répétable, rien ne te permet de qualifier "objectivement" tes ressentis.
Ce qui n'empêche pas d'avoir une opinion "subjective" sur l'éventuelle existence de mesures objectives encore inconnues ...

grand x a écrit:"Ces derniers jours, comment trouvez vous le rendu de votre système ?"Ma question n'est pas subjective, si elle ne concerne pas le plaisir. Elle est objective, et appelle des réponses objectives.


Je suis convaincu que si.
Elle serait objective si tu avais demandé le résultat de mesures de nos systèmes.
Tu as employé l'expression "comment trouvez vous le rendu".

grand x a écrit:Par ailleurs, pourquoi affirmer que les différences de rendu éventuelles ne sont pas mesurables ? Elles peuvent l'être, on n'en sait rien tant qu'on n'a pas essayé. Là, c'est une affirmation non objective d'affirmer l'impossibilité de mesures, et un parti pris qui indique que pour toi, ces variabilité de rendu ne seraient dues qu'à des tromperies des sens. Ce qui n'est absolument pas établi, c'est justement un des objets de cette discussion de partager ces éléments de variabilité ou non des rendus


Je n'ai jamais affirmé cela, et je suis même convaincu du contraire.
Il est parfaitement possible que certaines différences soient mesurables.
Mais ta notion de différence n'est même pas encore objectivement définie !
Tant que tu n'as défini objectivement ce que tu appelles différence, et trouvé un moyen de le mesurer, rien ne te permet d'affirmer objectivement que c'est possible ou impossible.

Je crois qu'on touche tout simplement à la notion d'objectif et de subjectif.
nb
 
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Message » 11 Juin 2010 12:31

grand x a écrit:...Tu es quand même apte à distinguer un bleu pâle d'un bleu profond avec certitude, sauf problèmes avec les couleurs, auquel cas tu t'abstiens d'évaluations avec ces couleurs. Même si la perception d'un autre de ce bleu est différente, ton évaluation de différence est juste, factuelle, fiable.
pareil avec les notes justes...

Je n'en serais pas aussi certain . Il suffit ,par exemple de se remémorer l'historique de l'affaire des canaux de Mars ,qui a agité le monde astronomique du XIX éme siècle pendant des dizaines d'années .
Il y avait ceux qui voyaient les canaux de Mars ,en ont dessiné des cartes ,et ceux qui n'en voyaient pas ,tout le monde étant de bonne foi et s'engueulant très fort. Ils étaient tous des astronomes reconnus et travaillaient avec des instruments similaires .Il est bien clair que ceux qui "voyaient" , voyaient réellement .
Il a fallu attendre l'amélioration de la résolution des télescopes pour que le débat soit définitivement tranché.Ce qui est intéressant ,c'est qu'il ne s'agissait pas d'un artéfact d'observation mais bien d'une "vision suggérée" par le fait qu'alors tout le monde en Europe "voulait croire" à l'existance d'une vie intelligente dans le système solaire.
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Message » 11 Juin 2010 13:16

Bonjour,

quand on écoute de la musique enregistrée, aussi bons soient l'enregistrement et le système de reproduction, on écoute pas la réalité, mais une reproduction virtuelle.

On peut réussir à se mettre en condition mentale de croire en cette réalité virtuelle ("the willing suspension of disbelief", Toole), ou pas.

Pour certains, cette mise en condition mentale nécessite super-câbles, super-cônes, meubles anti-sismiques, conditionneurs secteur, façade alu, plaquage ébène, tubes thermoïonique, vinyle, 24/192, pschit-pschit...

On a tous ici, amateurs de hifi, besoin de grigris pour jouir du plaisir spectaculaire qu'est l'écoute d'un disque. Ne pas en être dupe devrait nous éviter bien des déceptions (des fois ça marche, des fois pas??).

AMHA, c'est dans cette direction qu'il faut chercher des causes à la variabilité de qualité sonore perçue, plutôt que dans d'hypothétiques explications techniques, alors que le domaine de la hifi est, il faut bien le reconnaître, trivial du point de vue ingénierie.

Bonnes écoutes!
8)
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Message » 11 Juin 2010 14:36

Robert64 a écrit:
grand x a écrit:...Tu es quand même apte à distinguer un bleu pâle d'un bleu profond avec certitude, sauf problèmes avec les couleurs, auquel cas tu t'abstiens d'évaluations avec ces couleurs. Même si la perception d'un autre de ce bleu est différente, ton évaluation de différence est juste, factuelle, fiable.
pareil avec les notes justes...

Je n'en serais pas aussi certain . Il suffit ,par exemple de se remémorer l'historique de l'affaire des canaux de Mars ,qui a agité le monde astronomique du XIX éme siècle pendant des dizaines d'années .
Il y avait ceux qui voyaient les canaux de Mars ,en ont dessiné des cartes ,et ceux qui n'en voyaient pas ,tout le monde étant de bonne foi et s'engueulant très fort. Ils étaient tous des astronomes reconnus et travaillaient avec des instruments similaires .Il est bien clair que ceux qui "voyaient" , voyaient réellement .
Il a fallu attendre l'amélioration de la résolution des télescopes pour que le débat soit définitivement tranché.Ce qui est intéressant ,c'est qu'il ne s'agissait pas d'un artéfact d'observation mais bien d'une "vision suggérée" par le fait qu'alors tout le monde en Europe "voulait croire" à l'existance d'une vie intelligente dans le système solaire.



Robert, je reçois ton objection.
Mais tu parles ici de controverses sur l'interprétation d'éléments sensibles aux sens, pas sur les éléments reçus par les sens.
Parler de canaux, c'est une interprétation.
La question que je pose, pour l'évaluation, ce n'est pas une interprétation, mais une évaluation des faits.
Y a-t-il différence perçue, ou non, et si oui, est-il possible de décrire sur quels critères ?
Pour ton exemple martien, cela équivaudrait à "voyez vous des lignes continues", pas "voyez vous des canaux". Là, le consensus pourrait être plus grand, et confirmé par les vérifications ultérieures (il y a bien comme des vallées continues. Sèches, à ce qu'il semble, et en tout cas pas de canaux. Les observation ont pu être justes, pas leur interprétation. C'est ca dont je parle quand je parle d'évaluation.
Faut faire gaffe à pas mélanger les faits et leur lecture, leur interprétation.

Par ailleurs, même si les observateurs s'étaient trompé sur leurs observations (là, c'est pas très clair. interprétation out, mais observations? De quelles observations ont-ils déduit cette interprétation? l'histoire ne le dit pas. La cartographie d'interprétation n'est pas celle de perception), un exemple d'observation finalement erronée ne peut suffire à décrédibiliser l'outil "observation par les sens" dans son ensemble.
C'est justement par l'observation par les sens que toutes les autres découvertes astronomiques ont pu être faites, ou déduites, avant que les mesures ne soient possibles. Il y a là d'incontestables et remarquables réussites.
Et si une expérience ou des mesures malheureuses pouvait suffire à mettre à bas tout un système d'évaluation et de travail, que dire des mesures et de l'ingénierie, suite aux petits problèmes de mise en oeuvre d'Hubble, le télescope spatial ? ( je reste dans le domaine :wink: )
Dernière édition par grand x le 11 Juin 2010 16:30, édité 1 fois.
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