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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Sondage: comment marche votre système ces derniers temps?

Message » 11 Juin 2010 14:43

le domaine de la hifi est, il faut bien le reconnaître, trivial du point de vue ingénierie


:o

Va dire ça à un concepteur d'enceinte attaché à la qualité de la restitution, sur un très grand nombre de critères.
Et regarde le nombre de solutions diverses tentées et mises en oeuvre par les uns et les autres pour n'arriver qu'imparfaitement à un résultat encore bien éloigné de la réalité.
L'ingénierie est au contraire très complexe. Simple dans les grandes lignes, mais c'est dans les détails et les perfections que beaucoup semble se jouer. Et là, l'ingénierie doit céder un peu de place à la bidouille, aux essais expérimentaux parfois surprenants, aux évaluations et réglages par les écoutes (parfois plus simple et aussi plus efficace sur des critères complexes). L'ingénierie et les mesures sont indispensables, mais pas simples, et parfois se risquer dans des domaines pas toujours maîtrisés, où les mesures à postériori (après les phases d'ingénierie donc) sont le plus efficace moyen d'avancer.

Trivial, tu as dit ?
Dernière édition par grand x le 11 Juin 2010 16:31, édité 1 fois.
grand x
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Message par Google » 11 Juin 2010 14:43

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Message » 11 Juin 2010 14:49

saveriancouty a écrit:...
On peut réussir à se mettre en condition mentale de croire en cette réalité virtuelle ("the willing suspension of disbelief", Toole), ou pas.

Pour certains, cette mise en condition mentale nécessite super-câbles, super-cônes, meubles anti-sismiques, conditionneurs secteur, façade alu, plaquage ébène, tubes thermoïonique, vinyle, 24/192, pschit-pschit...

On a tous ici, amateurs de hifi, besoin de grigris pour jouir du plaisir spectaculaire qu'est l'écoute d'un disque. Ne pas en être dupe devrait nous éviter bien des déceptions (des fois ça marche, des fois pas??).

AMHA, c'est dans cette direction qu'il faut chercher des causes à la variabilité de qualité sonore perçue, plutôt que dans d'hypothétiques explications techniques, alors que le domaine de la hifi est, il faut bien le reconnaître, trivial du point de vue ingénierie.

Bonnes écoutes!
8)


La mise en condition mentale par des procédés de toute sorte, efficace ou pas, est une notion qui m'est assez étrangère pour l'évaluation d'un système, ou pour ressentir ou non sa variabilité de rendu. Et il y a là confusion entre l'existence ou non de cette variabilité, et la recherche de ses causes en l'expliquant par des accessoires (qui eux ne varient pas).
Si aucune variabilité technique de rendu n'est ressentie, juste une variation de plaisir, c'est un autre problème, pas celui que j'aborde ici.
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Message » 11 Juin 2010 15:14

nb a écrit:
grand x a écrit:Oui, j'affirme que je sais faire la distinction entre le plaisir ressenti et la qualité technique d'une retranscription. Ce n'est pas très compliqué, c'est accessible à tous, mais je me rends compte qu'il faut d'abord une prise de conscience de la distinction entre les 2 notions, chose qui n'est pas consciente chez pas mal de monde apparemment.


Je suis convaincu que c'est extrêmement compliqué.

L'exemple du dessin, de l'accord d'un instrument, du toucher pour expertiser des états de surface, et en son l'évaluation de bande passante, de transparence, ... ne te parait pas indissociable de la notion de plaisir? Quantité de professionnels opèrent cependant techniquement, par l'écoute, en sachant s'abstraire de ce plaisir et faire un travail tout à fait précis. Je ne comprends pas ce qui te dérange pour faire la distinction entre plaisir et évaluation de qualité technique. Toute personne qui fait des évaluations techniques par les sens opère de même, sans difficulté. Et l'ABX aussi, je te le rappelle.
En quoi serait-ce compliqué? j'ai l'impression que tu mélanges encore des choses. Aurais-tu des exemples de ces complications, pour voir si on parle bien des mêmes choses ?
Je crains que le problème est que ça heurte ta méthode de pensée, et que tu ne peux te résoudre à cette distinction plaisir/qualité technique, et à la possibilité d'évaluer l'un (qualité technique) en dehors, ou en abstraction de l'autre (le plaisir). Parce que du coup, les évaluations techniques à l'écoute seraient possibles, et que tu ne le veux pas, par principe, par ce que ça entraine des complications, des risques, et un schéma de pensée moins simple et moins manichéen; et parce que ça brouillerait ta frontière entre objectivité et subjectivité.
Plaisir et évaluation à l'écoute sans mesures du coté de la subjectivité, et mesures du coté de l'objectivité, c'est comme ça que tu vois les choses, et tu as du mal à comprendre que le schéma puisse être différent.

Ce qui est objectif est mesurable et répétable par autrui.
Le résultat de la mesure est absolument indiscutable, même si il paraît contradictoire avec le ressenti.

Tant que tu n'as pas trouvé un moyen de mesure répétable, rien ne te permet de qualifier "objectivement" tes ressentis.
Ce qui n'empêche pas d'avoir une opinion "subjective" sur l'éventuelle existence de mesures objectives encore inconnues ...

Peuvent aussi être objectives des choses non mesurées, et même non mesurables (tout n'est pas mesurable), et par le passé, encore moins de choses l'étaient, tout en étant objectives.
L'intensité d'une couleur par rapport à une autre, les états de surface de matière, la justesse ou non d'accords ont longtemps été des choses non mesurables, et pourtant objectives. Cette obnubilation de la mesure, sensée être la seule méthode d'évaluation viable, n'est pas tenable, ni historiquement, ni sur le principe. La mesure est, encore une fois, un outil parmi d'autres. Le rejet de toute autre méthode d'évaluation, par principe (lequel?) n'est pas tenable, ni scientifique, ni objectif. Le réactif coloré pour valider une réaction chimique ou la présence d'une substance spécifique n'est pas une mesure, elle est la constatation d'un fait par les sens. Pas scientifique ? pas objectif ? il y a méprise, et assujettissement à une manière de pensée qui se veut objective, mais qui réduit arbitrairement son champ d'action d'une manière qui ne peut se prévaloir ni de la pensée et des méthodes scientifiques, ni de l'objectivité.
grand x a écrit:"Ces derniers jours, comment trouvez vous le rendu de votre système ?"Ma question n'est pas subjective, si elle ne concerne pas le plaisir. Elle est objective, et appelle des réponses objectives.


Je suis convaincu que si.
Elle serait objective si tu avais demandé le résultat de mesures de nos systèmes.
Tu as employé l'expression "comment trouvez vous le rendu".

Déjà répondu pour ces mesures, hors desquelles il n'y aurait pour toi rien d'objectif, voir rien de réel si les mesures ne montrent rien.
Autres illustrations d'évaluations objectives sans mesures un peu plus bas.
grand x a écrit:Par ailleurs, pourquoi affirmer que les différences de rendu éventuelles ne sont pas mesurables ? Elles peuvent l'être, on n'en sait rien tant qu'on n'a pas essayé. Là, c'est une affirmation non objective d'affirmer l'impossibilité de mesures, et un parti pris qui indique que pour toi, ces variabilité de rendu ne seraient dues qu'à des tromperies des sens. Ce qui n'est absolument pas établi, c'est justement un des objets de cette discussion de partager ces éléments de variabilité ou non des rendus


Je n'ai jamais affirmé cela, et je suis même convaincu du contraire.

Tu as pourtant dit:
Ta première question est "Ces derniers jours, comment trouvez vous le rendu de votre système ?"
Question totalement subjective, totalement psychologique, absolument pas mesurable techniquement par quelque moyen que ce soit.

Ma réponse faisait suite à ce passage.

Il est parfaitement possible que certaines différences soient mesurables.
Mais ta notion de différence n'est même pas encore objectivement définie !
Tant que tu n'as défini objectivement ce que tu appelles différence, et trouvé un moyen de le mesurer, rien ne te permet d'affirmer objectivement que c'est possible ou impossible.

Je crois qu'on touche tout simplement à la notion d'objectif et de subjectif.

J'ai au contraire défini des exemples de critères sur lesquels les différences pouvaient se ressentir. Ma notion de différence est définie, mais elle reste ouverte (d'autres critères peuvent être pris en compte). Pour la mesure, elle est peut être possible sur certains critères, et pas sur d'autres, mais peu importe, j'ai déjà expliqué que les mesures ne sont pas une condition sine qua non, et je redis que ça n'enlève rien à une certaine rigueur et à la validité possible des phénomènes étudiés et évalués. Un pilote, un journaliste peut évaluer le comportement d'une voiture, sa tenue de route, son confort, son ambiance sonore... Il peut mesurer des accélérations, freinages, mais d'autres critères non mesurables peuvent néanmoins être évalués efficacement, objectivement, en ce sens où les résultats sont reproductibles, et utiles à tous autres conducteurs qui ressentiront la même chose (aux intensités et nuances différentes, mais les faits seront objectivement là).
Une 2 ch. n'est pas vraiment silencieuse, une mini d'il y a 20 ans n'a pas une suspension confortable et souple, ce sont des éléments objectifs, évaluables. En tout cas, c'est de cette manière que j'aborde les phénomènes sonores dans ce topic.

Et comme le disait Bruno, concernant un système destiné à l'écoute par les oreilles, le choix de l'évaluation du rendu à l'oreille ne me parait pas une absurdité ni contraire à des principes particuliers. L'intérêt des écoutes par rapport aux mesures est de s'intéresser à un résultat qui combine des critères nombreux, variables, et immédiatement impactants sur la musique et les sons.
Les mesures pourraient tout aussi bien me dire des différences non significatives à l'écoute, c'est peu utile. ou que la caractéristique mesurée n'a rien à voir avec l'effet de différence senti par l'évaluation, ça n'est pas très utile non plus. Les mesures ont leur utilité, mais ne sont pas systématiquement et exclusivement l'outil incontournable pour l'évaluation.
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Message » 11 Juin 2010 16:59

grand x a écrit:Faut faire gaffe à pas mélanger les faits et leur lecture, leur interprétation.


grand x a écrit: La cartographie d'interprétation n'est pas celle de perception


Quand on parle de nuances, Il y a ceux qui pensent que perception et interpretation sont indissociables et ceux qui pensent pouvoir faire la difference. Il est fort possible que tu y arrives, mais ce n'est pas forcement le cas de tout le monde et certainement pas avec le meme degree de precision. Et si tu me dis que c'est le cas pour tous, je suis oblige de deduire que je viens de mars (je passais mon temps avec les copains a faire des canaux et les reboucher).
Nous avons besoin de bases communes pour discuter de quoi que ce soit. je ne suis pas dans ton corps ni dans ta tete, je ne peux ne peux donc pas considerer que ce que tu ressens est une verite universelle.
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Message » 11 Juin 2010 17:04

grand x a écrit:L'exemple du dessin, de l'accord d'un instrument, du toucher pour expertiser des états de surface, et en son l'évaluation de bande passante, de transparence, ... ne te parait pas indissociable de la notion de plaisir?


Si ces exemples concernent ton appréciation et ressenti personnels à leur encontre, c'est totalement non mesurable et indissociable du subjectif.

Si ils concernent des propriétés de mécaniques, de mesures de justesse, c'est parfaitement objectif et mesurable.
Seul une très grande expérience de permettra de l'apprécier "au nez", et encore tu pourras te tromper.

En gros qu'appelle tu "qualité d'un état de surface" ?
Objectivement ton concept est plus que flou.
Dernière édition par nb le 11 Juin 2010 17:35, édité 2 fois.
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Message » 11 Juin 2010 17:11

grand x a écrit:Je crains que le problème est que ça heurte ta méthode de pensée, et que tu ne peux te résoudre à cette distinction plaisir/qualité technique, et à la possibilité d'évaluer l'un (qualité technique) en dehors, ou en abstraction de l'autre (le plaisir). Parce que du coup, les évaluations techniques à l'écoute seraient possibles, et que tu ne le veux pas, par principe, par ce que ça entraine des complications, des risques, et un schéma de pensée moins simple et moins manichéen; et parce que ça brouillerait ta frontière entre objectivité et subjectivité.


Je suis scientifique de formation.
Je connais les limites de la science.
Je fais au contraire entièrement et totalement la différence entre plaisir et qualité technique.
L'un n'est pas mesurable et variable selon les individus, l'autre est mesurable et vrai pour tous.

Il me semble au contraire que tu es plutôt heurté par le fait que des ressentis subjectifs ne puissent pas être validés par des mesures.

Ce qui serait très rassurant, ou très inquiétant, selon son mode de pensée personnel :D

Je n'ai aucune inquiétude ni problème avec le fait que tout un pan de la nature humaine soit inaccessible à l'objectivité et à la mesure.
Il me semble au contraire que cela te pose problème.
nb
 
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Message » 11 Juin 2010 17:26

grand x a écrit:
grand x a écrit:Par ailleurs, pourquoi affirmer que les différences de rendu éventuelles ne sont pas mesurables ?


nb a écrit:Je n'ai jamais affirmé cela, et je suis même convaincu du contraire.

Tu as pourtant dit:
nb a écrit:Ta première question est "Ces derniers jours, comment trouvez vous le rendu de votre système ?"
Question totalement subjective, totalement psychologique, absolument pas mesurable techniquement par quelque moyen que ce soit.

Ma réponse faisait suite à ce passage.



Les termes soulignés sont très différents.
Le second est clairement (de par la terminologie employée = "trouvez vous") subjectif.
Le premier n'est absolument pas clairement défini.
différences subjectives ? non mesurable j'en suis convaincu.
différences objectives ? donc clairement définies et mesurables.
nb
 
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Message » 11 Juin 2010 17:39

grand x a écrit:La mise en condition mentale par des procédés de toute sorte, efficace ou pas, est une notion qui m'est assez étrangère pour l'évaluation d'un système, ou pour ressentir ou non sa variabilité de rendu.
...


Tu balaies d'un revers de main toute possibilité de l'existence de biais d'ordre psychologique...

N'es-tu pas, en plus d'un animal doté d'oreilles, un Homme affublé d'un -gros- cerveau??

Avoir un minimum conscience de notre propension à faire des "bricolages cognitifs" ("les décisions absurdes" Morel) est AMHA une précaution indispensable pour ne pas s'enfermer dans des schémas de pensée erronés...
ou ne pas s'entêter à trouver des réponses à des questions mal posées.
8)
saveriancouty
 
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Message » 11 Juin 2010 20:09

Fyper a écrit:
grand x a écrit:Faut faire gaffe à pas mélanger les faits et leur lecture, leur interprétation.


grand x a écrit: La cartographie d'interprétation n'est pas celle de perception


Quand on parle de nuances, Il y a ceux qui pensent que perception et interpretation sont indissociables et ceux qui pensent pouvoir faire la difference. Il est fort possible que tu y arrives, mais ce n'est pas forcement le cas de tout le monde et certainement pas avec le meme degree de precision. Et si tu me dis que c'est le cas pour tous, je suis oblige de deduire que je viens de mars (je passais mon temps avec les copains a faire des canaux et les reboucher).
Nous avons besoin de bases communes pour discuter de quoi que ce soit. je ne suis pas dans ton corps ni dans ta tete, je ne peux ne peux donc pas considerer que ce que tu ressens est une verite universelle.


D'un simple point de vue de vocabulaire, perception et interprétation, dans ce cas précis, sont parfaitement dissociables.
Pour les degrés de précision, peu importe. La précision est plus affaire de mesures, ou de comparatifs en l'absence de mesures (et donc par exemple en évaluation par les écoutes, c'est par comparaison)
Ce qui est le cas pour tous, c'est la possibilité, pour ceux qui ont cette perception, de dire si 2 notes sont accordées ou non.
Si on n'a pas cette notion sensitive, on s'abstient, tout comme on s'abstient en mesure quand on n'a pas l'appareil adéquat pour la mesure visée.
Le résultat de l'évaluation (l'acccord des notes ou non) est objectif, et a une base commune partageable par tous (un individu que je n'ai jamais vu, à l'autre bout de la terre, aura la même évaluation que moi sur cet accord, toujours si son système perceptif est adapté. Sinon, il s'abstient de cette évaluation.
Les bases communes pour les évaluations sans mesures existent, on s'en sert tous les jours pour les discussions sur les forums, pour tous les critères que nous avons en commun. Avec plus ou moins de précision, de nuance, mais une évaluation faite par une personne dont je connais le vocabulaire, dont je suis assuré que les notions sont les mêmes, peut me communiquer son ressenti, que je peux évaluer à mon tour (du type : telle enceinte a une bande passante largement inférieure à telle autre, dans telles conditions d'écoutes, conditions dont les données parfois sont aussi nécessaire que si on veut pratiquer les mêmes mesures, mais ont moins besoin de précision juste pour une évaluation)

Pour répondre à ton message, je dirais donc que nous avons déjà des bases communes (je pourrai les détailler par la suite) qui permettent de rendre les évaluation pertinentes pour tous).
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Message » 11 Juin 2010 20:18

nb a écrit:
grand x a écrit:L'exemple du dessin, de l'accord d'un instrument, du toucher pour expertiser des états de surface, et en son l'évaluation de bande passante, de transparence, ... ne te parait pas indissociable de la notion de plaisir?


Si ces exemples concernent ton appréciation et ressenti personnels à leur encontre, c'est totalement non mesurable et indissociable du subjectif.

Si ils concernent des propriétés de mécaniques, de mesures de justesse, c'est parfaitement objectif et mesurable.
Seul une très grande expérience de permettra de l'apprécier "au nez", et encore tu pourras te tromper.

En gros qu'appelle tu "qualité d'un état de surface" ?
Objectivement ton concept est plus que flou.


Tu ne comprends décidément pas ce que je veux dire. L'accord d'un instrument, la qualité technique d'une impression d'un dessin, les états de surface (grammage d'un papier de verre par exemple), évaluation de bande passante, ... sont parfaitement mesurables, et leur évaluation sans mesure est parfaitement réalisable sans la moindre intervention de la notion de plaisir. Quand je parle de ressenti, je ne parle pas de mon plaisir, mais de ce qu'on évalué mes sens. C'est cette définition de ressenti sur laquelle ça bute ?

Pas besoin d'une expérience très grande pour apprécier une note plus haute que l'autre, un papier de verre au grain plus gros, des notes non accordées, une bande passante étriquée par rapport à une autre. Encore une fois, tu imagines que l'évaluation est la mise en mesures par l'oreille, l'oreille utilisée comme instrument de mesure, donnant des données chiffrées précises. Je n'ai pas parlé de ça, mais d'évaluation.
La qualité d'un état de surface, c'est sa rugosité (finesse et perfection d'un ponçage, d'un vernis, d'un polissage, ou du niveau d'aspérités de toutes surfaces. Un aspect technique objectivement évaluable par les sens (tel vernis est plus fin, tel autre a des défauts plus marqués, ce ponçage est plus fini que tel autre, ... Le concept n'est pas flou dans ma tête. Il peut l'être dans son expression, si elle est incomplète ou trop éloignée de ce que l'interlocuteur envisage, mais pas flou dans sa conception.
Dernière édition par grand x le 11 Juin 2010 20:19, édité 2 fois.
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Message » 11 Juin 2010 20:18

Vous allez finir par avoir des ampoules ! 8)
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Message » 11 Juin 2010 20:21

saveriancouty a écrit:ou ne pas s'entêter à trouver des réponses à des questions mal posées.
8)


En résumé, c'est exactement ce que je voulais exprimer par le message suivant: :lol:

FDRT a écrit:
grand x a écrit:Pour leurs causes, c'est une phase ultérieure, qu'il ne sera peut-être pas nécessaire d'aborder, en tout cas pas nécessairement collectivement.


Donc en partant de l'identification d'un phénomène collectif, tu va t'engager dans une résolution d'un phénomène que tu accepte comme potentiellement individuel, sous-entendant l'idée que plusieurs causes peuvent aboutir au même effet. Dans le cas contraire où aucun phénomène collectif ne serait identifié, tu serais près à accepter qu'il n'existe aucun phénomène perceptible individuellement alors que potentiellement la perception collective peut être multi-causale. Comment élimines-tu la possibilité que la cause du phénomène perçu par un indivdu ne soit pas un facteur - ou une conjonction de facteurs unique - aboutissant au même effet ? :mdr:

Dans ce cas, quel est l'intérêt de poser ce genre de question ? :roll:

Bon, alors sinon je réponds quand même mais c'est bien pour te faire plaisir : :wink:
A1.

Cordialement
FDRT


Mais souvent la question mal posée a pour origine une volonté délibérée et une intention spécifique (cf les sondages politiques ou la marque BIP) ! :roll:

Cordialement
FDRT
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Message » 11 Juin 2010 20:27

saveriancouty a écrit:
grand x a écrit:La mise en condition mentale par des procédés de toute sorte, efficace ou pas, est une notion qui m'est assez étrangère pour l'évaluation d'un système, ou pour ressentir ou non sa variabilité de rendu.
...


Tu balaies d'un revers de main toute possibilité de l'existence de biais d'ordre psychologique...


Disons plutôt que je refuse d'en introduire là où ils ne sont d'aucun usage.
Même fatigué, même pas le moral, je saurai juger le bon accord des notes ou reconnaitre le papier de verre le plus fin, ou la bande passante écourtée, ou les aigus plus agressifs. Que vient faire la psychologie là dedans ? Le peintre (en bâtiment) qui règle la couleur qu'il fait pour ressembler à l'existante a une expertise et une évaluation qui ne varie pas, ou dans des proportions infimes, qui n'ont rien à voir avec la psychologie ! D'où sort la nécessité que la psychologie règle et manage toutes nos perceptions? là encore, grosses confusions de notions il me semble.
La psychologie gère nos états d'esprits faces aux stimulations des sens, pas les perceptions elle-mêmes.
La psychologie gère la manière de recevoir psychologiquement la musique ou l'art, aussi la manière de faire de l'art, pas la manière dont mes sens évaluent les stimuli.
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Message » 11 Juin 2010 20:41

grand x a écrit:
saveriancouty a écrit:
grand x a écrit:La mise en condition mentale par des procédés de toute sorte, efficace ou pas, est une notion qui m'est assez étrangère pour l'évaluation d'un système, ou pour ressentir ou non sa variabilité de rendu.
...


Tu balaies d'un revers de main toute possibilité de l'existence de biais d'ordre psychologique...


Disons plutôt que je refuse d'en introduire là où ils ne sont d'aucun usage.
Même fatigué, même pas le moral, je saurai juger le bon accord des notes ou reconnaitre le papier de verre le plus fin, ou la bande passante écourtée, ou les aigus plus agressifs. Que vient faire la psychologie là dedans ? Le peintre (en bâtiment) qui règle la couleur qu'il fait pour ressembler à l'existante a une expertise et une évaluation qui ne varie pas, ou dans des proportions infimes, qui n'ont rien à voir avec la psychologie ! D'où sort la nécessité que la psychologie règle et manage toutes nos perceptions? là encore, grosses confusions de notions il me semble.
La psychologie gère nos états d'esprits faces aux stimulations des sens, pas les perceptions elle-mêmes.
La psychologie gère la manière de recevoir psychologiquement la musique ou l'art, aussi la manière de faire de l'art, pas la manière dont mes sens évaluent les stimuli.


Ça par contre ce n'est pas vrai....en fonction de ton état psychique...Tu mettra par exemple plus de pigments pour faire du rouge...ou tous autres couleurs. Tu voudras une teinte plus soutenu ou moins soutenu etc....

a+ Stan
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Message » 11 Juin 2010 20:51

Et pourtant, il est connu que la fatigue réduit le champ de vision. (étude de la prévention routière notamment)

La fatigue modifie aussi la discrimination de certaines fréquences dans un environnement sonore élevé. C'est pour cela que les avertisseurs des équipements industriels ou de chantiers sont ajustés sur certaines fréquences spécifiques ...

La couleur d'un vin (la vision) possède une influence non négligeable sur sa perception olfactive.

Bref, il y a plein de facteurs psychologique ou non qui sont connus pour modifier notre perception des choses. :wink:
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