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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Stradivarius et bouzins écoutés en aveugle sur RFI!

Message » 13 Fév 2006 19:31

jibolin a écrit: faudra m'expliquer comment un violon du 17eme sonne comme un violon lambda


Pour en revenir à ce point, je n'ai pas entendu ça dans l'émission:

- un test mené en aveugle (des violonistes jouent les yeux bandés derrière un rideau et deux critiques, deux musiciens et un luthier les écoutent) les montrent tous préférer un seul et même violon — moderne

- conclusion: ils préfèrent un bon violon (d'un luthier moderne) à trois autres, dont un Strad

- ou encore: comme ils savaient qu'il y aurait un Strad dans le tas, et qu'ils s'attendaient à ce qu'il soit le meilleur, ils sont désigné le meilleur comme étant le Strad:
l'erreur est dans la dénomination — pas dans la reconnaissance de ceci que l'un des trois se distinguait du lot!

- en aucun cas les autres violons n'étaient des tromblons!

- Bref: certains Strad sont de très grands violons, d'autres non; ils jouissent d'un a priori ultra positif (favorisant la "prédiction autoréalisatrice") parfois mérité, parfois pas; il y a de nos jours comme jadis de grands luthiers sachant faire de grands instruments…

A quoi s'ajoutait:

- rien ni dans le vernis, ni dans l'analyse du bois, ni dans rien de scientiquement établissable en fait ne permet de qualifier un Strad comme tel ou comme "meilleur"

- on peut faire des violons à 5 cordes couvrant toute la tessiture et la palette ou presque du violoncelle au violon en passant par l'alto (un quatuor comple coûtant ~200 000€): ce que je trouve très passionnant! Imaginez ce qu'un compositeur pourrait composer pour quatuor (ou sextuor ou duo ou……) comme celui-là

- on peut faire des violons (donc aussi le reste) en fibre de carbone à la fois faciles à jouer et pas ennuyeux (et qui ne coûteraient pas des millions?) — mais il faut les maquiller en bois et ne pas les laisser "en nopir" pour éviter les a priori…

C'est d'ailleurs ces deux derniers points qui m'ont le plus intéressé!

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Message par Google » 13 Fév 2006 19:31

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Message » 13 Fév 2006 20:32

Des cordes rajoutées on en entend souvent avec les contrebasses. Si on regarde bien dans l'orchestre, on constate que certaines ont 5 cordes :wink:

En guitare aussi il y a quelques tentatives célèbres. Narciso Yepes participa au développement et joua une guitare à 10 cordes. Les 8 cordes existent à défaut d'être courantes.


En tout cas c'est bien que ce fil soit reparti sur de bonnes bases car la comparaison Strad/Bouzins était un peu cliché...

Je n'ai pas eu la chance d'écouter l'émission. L'interprête était le même pour tous les instruments ? Il avait lui même réglé les violons ?

Et une chose qui n'a pas été dite : si l'instrumentiste fabrique la note, son luthier a une importance capitale dans le réglage de son instrument, à la fois réelle et psychologique. Et les luthiers modernes s'ils savent faire de bons violons savent aussi pour certains comment transformer une base. Pas de Strad sans un bon luthier pour le mettre au point !
n.d.b
 
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Message » 13 Fév 2006 20:44

NDB écrit : A noter qu'il y a beaucoup de copies et que même les plus grands se sont copiés entre eux (ex Vuillaume qui a fait une imitation d'un Del Gesu).


Le plus grand copieur de l'histoire plutôt, sans pour autant qu'il ait fait passer ses copies pour des originaux !

Il a copié des dizaines de grands instruments du passé, dont des Strad, le père Vuillaume dont cependant les violoncelles sont plus cotés encore que les violons !

Il a copié, mais c'était un luthier particulièrement inventif qui a fait beaucoup de recherches sur les formes des caisses, des ouies, etc.

A part ça, les luthiers aujourd'hui copient toujours, plus ou moins, les plus grandes réussites des temps passés.


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Message » 13 Fév 2006 20:49

C'est Vuillaume il me semble qui avait échangé le Del Gesu de Paganini contre une copie qu'il avait réalisée, non ?
Paganini avait été très surpris du résultat d'ailleurs.
n.d.b
 
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Message » 13 Fév 2006 20:58

C'est possible ! Mais Vuillaume était LE luthier du XIXe siècle ! Et il a fait des instruments superbes et d'autres un peu moins comme tous les luthiers !

Du vivant de Strad ces violons étaient très renommés, mais n'étaient pas les plus chers. Les Tyroliens Steiner étaient plus recherchés encore... Mais... ils ont moins bien supporté le rallongement du manche et le réhaussement de la touche au 19e et leur puissance, leur rayonnement dans une grande salle n'a pas celle d'un strad... ou mieux encore d'un Del Gesu ! Celui de Szeryng, par exemple, était un "canon" : ce violoniste pouvait en sortir un son énorme et fin qui portait dans une très grande salle et pouvait soutenir un tutti d'orchestre ! et en même temps, il pouvait sussurer des pièces de charme. Un violon parfait dont on dit qu'il est sans doute l'un des plus grands de l'histoire de la luterie.

Les Steiner aujourd'hui sont les rois de la musique de chambre.


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Message » 13 Fév 2006 21:08

C'est ce que j'avais tenté de dire au début du Thread :wink:

On disait que Mozart jouait sur un Stainer (mais j'ai cru lire qu'en fait c'était un Klotz). Stainer c'était le meilleur luthier au Nord des alpes, il n'a pas réussi à faire école comme les Amati, c'est probablement pourquoi ces violons n'ont pas évolué...


Autre info statistique. Il y aurait eu moins de 1000 Strads produits, 700 sont connus et aujourd'hui seuls 500 restent en état de jouer.

Ca reste quand même beaucoup plus important que les 70 ou 80 Del Gesu connus... ce qui peut également expliquer leur notoriété.
n.d.b
 
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Message » 13 Fév 2006 21:17

dub a écrit:
jibolin a écrit: faudra m'expliquer comment un violon du 17eme sonne comme un violon lambda

Pour en revenir à ce point, je n'ai pas entendu ça dans l'émission:
- un test mené en aveugle (des violonistes jouent les yeux bandés derrière un rideau et deux critiques, deux musiciens et un luthier les écoutent) les montrent tous préférer un seul et même violon — moderne
- conclusion: ils préfèrent un bon violon (d'un luthier moderne) à trois autres, dont un Strad
- ou encore: comme ils savaient qu'il y aurait un Strad dans le tas, et qu'ils s'attendaient à ce qu'il soit le meilleur, ils sont désigné le meilleur comme étant le Strad:
l'erreur est dans la dénomination — pas dans la reconnaissance de ceci que l'un des trois se distinguait du lot!
- en aucun cas les autres violons n'étaient des tromblons!
- Bref: certains Strad sont de très grands violons, d'autres non; ils jouissent d'un a priori ultra positif (favorisant la "prédiction autoréalisatrice") parfois mérité, parfois pas; il y a de nos jours comme jadis de grands luthiers sachant faire de grands instruments…

Oui c'est bien résumé. A ceci près qu'il y avait en fait quatre violons, et que je ne suis pas sûr que tous aient voté pour le même comme étant le meilleur, mais une majorité (ce qui expliquerait les 75% dont le réalisateur parle auparavant, où alors j'ai loupé).
Visiblement quelqu'un comme pio aurait du superviser la manip, car il est impensable de faire un pareil test sans répétition :wink: . Tous les strad ne sonnent certainement pas pareil, ils auraient du l'écouter en connaissance de cause avant le test pour avoir une chance de le reconnaitre pendant!

A quoi s'ajoutait:
- rien ni dans le vernis, ni dans l'analyse du bois, ni dans rien de scientiquement établissable en fait ne permet de qualifier un Stra comme tel ou comme "meilleur"


Je pense qu'ils ne sont pas au courant des recherches récentes sur le bois des violons de l'époque, il se trouve que le Dr Lloyd Burckle de l'unversité de Columbia a mis en évidence que le bois des violons de l'époque réputée magique était particulier puisque provenant d'arbres ayant subit la période de froid (dite de Maunder) qu'a connu l'europe entre 1645 and 1715.
Par contre rien ne dit que ce soit pour ça qu'ils sont bons bien entendu, ils sont bons parce que le luthier était une sacrée pointure qui ne laissait rien au hasard.
Carleen Hutchins qui a passé sa vie à étudier des violons historiques a mis en évidence un certain nombre de caractéristiques objectives particulières des résonances de la table et du fond (une fois démonté), ainsi que sur la réponse en fréquence de l'objet complet. Et tout ceci est reproductible si on s'y prend bien.

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Message » 13 Fév 2006 21:20

haskil a écrit:C'est possible ! Mais Vuillaume était LE luthier du XIXe siècle ! Et il a fait des instruments superbes et d'autres un peu moins comme tous les luthiers !


Si vous passez par Mirecourt, dans les Vosges, il faut aller visiter les ateliers Vuillaume (évidemment, ne subsistent que le nom et le bâtiment).
Mais il y a là l'école nat. de lutherie, dont les apprentis travaillent et montrent une partie de leur art.
C'est beau et agréable. Evidemment, ça donne envie d'acheter un violon… si on sait en jouer.

Pour ma part, Miller (ex-Gerôme) et patenote ont évidemment ma préférence — mais j'aime aussi le violon, uniquement pour son aspect esthétique.

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Message » 13 Fév 2006 21:23

Stainer c'était le meilleur luthier au Nord des alpes, il n'a pas réussi à faire école comme les Amati, c'est probablement pourquoi ces violons n'ont pas évolué...


J'ai souvent parlé de Steiner sur ce forum, car il y a longtemps, j'ai un peu étudié ce facteur intrigué par ce que m'en avait dit un grand luthier rencontré à Tel Aviv (un fou de Pic, des violons français sublimes).

En fait, tu fais une p'tite erreur d'appréciation.

Il y a deux choses, une dynastie de luthier qui traversant les années voire les siècles fait évoluer ses instruments. voir les facteurs de piano, par exemple.

Et des instruments qui n'évoluent pas, mais que l'on transforme.

Les Strad du père Strad n'ont pas évolué, ils étaient ce qu'ils étaient : de remarqubles violons baroques.

Ils ont très bien supporté, en revanche, leur transformation bien après la mort de leur papa, quand au XIXe, des luthiers qui n'étaient pas héritiers de la dynastie (et certains même au XXe ), on rallongé leur manche, relevé leur touche pour mettre des cordes plus longues et plus sonores.

Tandis que les Steiner ont moins bien supporté ce ravalement, comme on le dit des clavecins qu'on a aggrandi pour leur faire gagner dans le grave et l'aigu en changeant leur clavier et en élargissant parfois leur caisse.

Les Strad ont gardé leurs qualités et gagné en puissance... Les Steiner ont gagné un peu en puissance, mais pas assez semble-t-il, et un peu perdu de leurs qualités ainsi remontés.

GBO écrit : Par contre rien ne dit que ce soit pour ça qu'ils sont bons bien entendu, ils sont bons parce que le luthier était une sacrée pointure qui ne laissait rien au hasard.


Et comme me l'a dit Vatelot, rien ne dit qu'ils ne sont pas encore meilleurs montés modernes qu'ils ne l'étaient neufs montés baroque... Je lui ai parlé du vernis en émettant une hypothèse, car le vernis d'origine est parti depuis longtemps et a été refait sur plus d'un instrument. Cette hypothèse était que le vernis d'origine dont les premières couches entrent dans le bois avait pu finir au fil des années par former avec lui un nouveau matériau, dans sa couche superficielle, par une sorte de "polymérisation", bois gomme laque, huile, alcool (car le vernis c'est ça, c'est pas bien mystérieux dans la composition, ça l'est davantage dans la recette et la façon, température comprise, des premières couches)... Tout fier, je l'ai entendu me répondre : "nous sommes plus d'un à penser cela."


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Message » 13 Fév 2006 21:31

GBo a écrit:je ne suis pas sûr que tous aient voté pour le même comme étant le meilleur, mais une majorité (ce qui expliquerait les 75% dont le réalisateur parle auparavant, où alors j'ai loupé).


Pour être précis, on entend quelqu'un parler du film et dire en gros qu'il croit se souvenir que 75% se trompent.
Puis un extrait présenter les cinq personnes d'un pannel préférer un violon contre trois autres (ce qui fait bien 4 en tout) — dont un dire qu'il pense que c'est un Strad et ajouter qu'évidemment c'est aussi parce qu'il a cette idée préconçue (ce qui prouve qu'il est conscient du phénomène).

Mais effectivement j'ai entendu deux choses:
- tous préfèrent le même violon moderne: donc ils ont une oreille qui choisit des qualités communes — deux signalent que deux des 4 violons leurs paraissent bouchés

- seuls certains pensent pouvoir affirmer que le violon qu'ils préfèrent est un Strad

Ce sont donc deux jugements différents.

Idem: je distingue deux violons ou deux violoncelles, et suis capable d'en préférer un — mais pas de dire de que atelier il vient, si c'est un 2/3 ou un 3/4, s'il est récent ou ancien — encore moins si c'est un Vuillaume…


Je pense qu'ils ne sont pas au courant des recherches récentes sur le bois des violons de l'époque, il se trouve que le Dr Lloyd Burckle de l'unversité de Columbia a mis en évidence que le bois des violons de l'époque réputée magique était particulier puisque provenant d'arbres ayant subit la période de froid …/…


Exact. L'émission (une rediff') parlait d'un docu dont on ne présentait que certains aspects.
En démontant le mythe du bois coupé lors d'une pleine lune et séché 75 ans,
et en indiquant la possibilité de reproduire des phénomènes vibratoires appréciés (subjectivement) par des musiciens à l'aide de matériaux composites.

Ce que j'ai trouvé particulièrement passionnant: quelqu'un en sait-il plus sur cette lutherie spéciale?


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Message » 13 Fév 2006 21:36

J'ai même lu, ou un luthier m'a dit, que Strad travaillait des bois coupés récemment, mais à la bonne saison, les quelques jours où la sève est vraiment descendue.

Comme les charpentiers des cathédrales d'ailleurs qui faisaient les charpentes avec des bois coupés de la veille ! Ou les fabricants de clins de peupliers qui les faisaient dans du bois tout frais mais coupés le bon jour !

D'ailleurs, les coupeurs d'Erable ondé (qui sert au violon) coupent toujours les arbres pendant seulement quelques jours dans l'année. Je devais faire un reportage en Italie avec l'un d'eux, il y a une dizaine d'années, mais le pauvre est tombé malade pendant le temps de coupe !

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Message » 13 Fév 2006 21:56

dub a écrit:[...]Ce que j'ai trouvé particulièrement passionnant: quelqu'un en sait-il plus sur cette lutherie spéciale?
Cdlt :wink:

Charles Besnainou, le scientifique que l'on entend dans le film, est un pionnier de la lutherie sur matériau composite. Je viens de trouver ça (en anglais), il doit être possible de trouver plus d'infos en raclant le web:
http://www.josephcurtinstudios.com/inno ... t_evia.htm
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Message » 13 Fév 2006 22:01

Merci — j'essaierai de chercher aussi.

Une guitare ne composite — et qui ne sonnerait pas comme une Ovation…… Mais comme une Selmer MacaFerri
Ça pourrait être bien!

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Message » 14 Fév 2006 3:06

Dire qu'un violon est le meilleur est aussi absurde que de prétendre le piano comme supérieur
au luth. Les journalistes étaient effarants, phrases à l'emporte pièce, Stradivari un business man
franchement ça veut dire quoi ? perso je l'ai pas vu ces dernières années dans les salles de ventes et ce sont eux qui vivent dans le myth de la nouveauté et du violon pur. "alors un violon en carbone aussi bon qu'un strad ? ça ne veut rien dire. ils confondent tubes à essais et musique.
"C'est un mythe utile ?" en voila une question sans aucun sens, il ferait mieux de rappeler
que l'école de crémone n'a pas simplement produit des violons, mais ce fut une époque
charnière dans l'avènement de cet instrument, strad et les autres l'ont façonnés et joués un
rôle déterminant dans sa reconnaissance à l'époque.
Tout cela prouve que les testeurs ne connaissent pas le stradivarius et après ?.
jibolin
 
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Message » 14 Fév 2006 8:24

Jibolin écrit : Dire qu'un violon est le meilleur est aussi absurde que de prétendre le piano comme supérieur au luth.


C'est pas tout à fait la même chose :o


Dire qu'entre quatre violons l'un des quatre est meilleurs que les trois autres est parfaitement possible et explicable, tout comme dire qu'un Steinway sera meilleur qu'un Bosendorfer, un Yamaha ou un Bechstein est tout à fait possible et explicable.

Quatre violons différents, quatre pianos différents.

Enfin, on peut dire aussi que le piano a suscité une littérature plus abondante encore que celle dévolue au luth et que cet instrument réellement polyphonique offre des possibilités plus grandes que le luth (que j'adore mais le problème n'est pas là !).


Mais donnez nous les noms des gens qui étaient les testeurs, car là tout s'embrouille. J'ai parfois l'impression que Jibolin n'a pas regardé la même émission que les autres !

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