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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

sur l'impossibilité d'une enceinte BR à restituer la réalité

Message » 11 Juin 2007 12:21

ogobert a écrit:
NOIR a écrit:Si on prend un piano comme exemple; la reproduction de cet instrument va nécessiter sur de très courte période une pression sonore instantanée importante pour être crédible.
Sur un enceinte Bas rendement, cela va être plus compliqué à obtenir à moins de posséder un ampli capable de fournir une puissance instantanée colossale.
De fait, c'est plus facile avec du haut rendement. Bien que dans ce cas, il faille de toute façon des puissances crêtes importantes également.
Sur une enceinte bas rendement de qualité, les timbres seront réalistes , si l'enceinte est de qualité mais la pression instantanée va être plus compliquée à obtenir.


Ce qui rejoint ce que dit aussi MBON 2 pages avant :

MBON a écrit:l'enceinte sono est conçue pour un bon équilibre à niveau élevé (moyenne >=95dB au point d'écoute), généralement elle utilise des pavillons afin de concentrer le médium aigue vers le point d'écoute plutôt que d'arroser le local. Sa bande passante est plus courte notamment en bas


A partir de là, on peut se poser la question, sur un morceau de piano, quelle partie est joué de pianissimo à modérato, et quel partie est jouée forissimo ?

Et après, faut il préférer une enceinte qui rend des timbres réalistes dans cette première partie mais qui "s'essoufle" dans la 2eme partie ( fortissimo ) ou une enceinte qui sonne comme une casserole à bas niveau mais qui ne limite pas la pression sonore maximum ?


:mdr:

l'exemple que dont je parlais avec le piano signifie que sans une certaine pression sonore instantanée ( je ne parle pas de niveau sonore de 110/120 db en continu), il est impossible de restituer la réalité du son d'un instrument (sauf peut être le triangle), seulement une idée de ce que cela peut être dans la réalité. Si on entend cela sans référence visuelle l'oreille saura immédiatement qu'il ne s'agit pas d'un vrai instrument.
Pour le débat sono/hifi, c'est un faux débat...Une enceinte de sonorisation ( pas les enceintes boombox avec 16 tweeter piezzos et 4x38 cm pour la modique somme de 189 € la paire, que l'on soit bien d'accord) ne sonne pas forcément comme une casserole à bas niveau. Sinon, que penser des enceintes à bas rendement dont le filtre tient compte de la compensation nécessaire à bas niveau qui seraient écoutées à niveau réaliste.
Si les hp sont bons et le filtre bien conçu , on obtient un résultat correct quelque soit le cas de figure.
La seule différence c'est que le résultat sera optimal aux alentours de 95 db. alors que dans le cas d'une enceinte bas rendement moyenne, le résultat ne sera jamais crédible quelque soit le niveau sonore.
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Message par Google » 11 Juin 2007 12:21

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Message » 11 Juin 2007 12:27

Un bon exemple de la dynamique instantanée nécessitant une puissance crête très importante.... voire phénoménale si les enceintes ont un rendement faible... et qui peut être dangereuse avec des enceintes n'encaissant pas la puissance mais suralimentées en puissance... comme c'est un peu la mode....

Tu mets le début de la Sonate pour deux pianos et percussions de Bela Bartok, dans un enregistrement pas compressé à mort, comme ça arrive...


Et tu écoutes la mystérieuse progression d'accords joués tout doucement, tu t'installes confortablement dans cette écoute... non sans avoir relevé le niveau tellement le son est bas... :mdr: attention surprise :lol:


Tu mets ça à quelqu'un qui n'a jamais entendu cette oeuvre :lol: Au casque, faut voir la tronche :mdr: du mec qui fait :o comme s'il avait bu le p'tit truc des tontons flingueurs qu'à un arrière goût de pomme :lol:

Et là, d'un coup, tu comprends le sens de dynamique, de puissance crête, de distorsion...


Alain :wink:
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Message » 11 Juin 2007 12:33

C'est vrai que ce morceau est terrible......et ave un bon système , on perçoit ce que l'on aurait pu entendre en concert. ;)

Dans le cas contraire, le décès de l'enceinte est constaté sur le champs et il ne reste plus qu'à incinérer la malheureuse :(
NOIR
 
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Message » 11 Juin 2007 12:41

Pire en disque... qu'en vrai :idee: car dans une salle ayant un grand cubage d'air on ne reçoit pas ces décibels en pleine tronche comme dans une petite pièce... Même si l'on est à un des deux claviers...

Un micro, c'est c.on, ça réfléchit pas : ça capte juste des différences de pression et si les micros sont à 2,5 metres des pianos et de la percussion... ben, ça donne, ça pulse, ça ventile...


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Message » 11 Juin 2007 12:45

haskil a écrit:Tu mets ça à quelqu'un qui n'a jamais entendu cette oeuvre :lol: Au casque, faut voir la tronche :mdr: du mec qui fait :o comme s'il avait bu le p'tit truc des tontons flingueurs qu'à un arrière goût de pomme :lol:


Y a de la betterave aussi.

Mais Bartok ruleZ quand même !
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Message » 11 Juin 2007 12:49

peter.pan a écrit:je voudrais simplement préciser que l'image de l'ochestre, qu'elle soit dans la salle de concert ou chez toi, ne se mesure pas de cette façon (en mètre) mais de manière angulaire.

C('est à dire l'angle formé par les deux instruments les plus écarté et ta position d'écoute.
Elle varie fortement que tu sois au premier rang ou au dernier.
De même chez toi, si tu écoutes à 3m ou 5 m la largeur virtuelle n'est pas la même.


:lol:

relis bien tout ce que j'ai dit — car tu as loupé un épisode:

la largeur virtuelle certes — mais du coup le volume sonore "virtuel" n'est pas non plus le même: si je suis placé comme si j'étais au fonde la salle je ne m'attends pas à 110db……

J'ai même calculé ça — c'est facile…

écartement des mes enceintes 2 m — distance d'écoute: 3m

si la scène fait 20m de large, elle est à 30m!

si elle fait 15m de large, elle est 22,5m

si elle fait 10m de large, elle est à 15m

etc……

Un orchestre symphonique qui produirait 110db à 15 ou 30m de distance? :o

Il y a combien de morts au premier rang? et le port du casque intégral à bouchon auditif incorporés ne gène-t-il pas trop le chef d'orchestre?

Mon propos de départ ne concernait pas du tgout la qualité restitution des timbres mais la justification de l'incapacité d'une enceinte BR de restituer le niveau sonore entendu en concert classique.


Mais alors cette incapacité est très relative!
mais alors réellement très relative. Il existe des enceintes à bas rendement qui peuvent sortir ce volume si on leur dédit un ampli capable de les tenir…

Maintenant, si on prend la question dans ce sens là:

elle est tout simplement dénuée d'intérêt — car à quoi bon et pour quoi faire? pour sonoriser un stade?… une paire d'enceintes, c'est pour un usage domestique

Donc, je répète l'essentiel de ce que je viens de dire:

je doute fortement que ta question présente une signification assignable — c'est la raison pour laquelle elle suscite controverse — parce qu'elle ne permet pas de savoir exactement de quoi l'on parle. Chacun, alors voit midi à sa porte et ne parle que du sens dans lequel il prend les choses…

En ce qui concerne l'aspect qualitatif, même si on peut objectivement dire que quelque soit le type d'enceinte BR ou HR, on n'atteint pas la qualité du direct


Ça, c'est une évidence: mais tellement générale qu'elle ne sert à rien — car la question reste de savoir comment choisir un système "suffisemment" fidèle.
Encore une fois l'idée de "reproduction réaliste" est aussi absurde que l'idée d'une carte géographique au 1:1 …
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Message » 11 Juin 2007 12:53

haskil a écrit:Tu mets ça à quelqu'un qui n'a jamais entendu cette oeuvre :lol: Au casque, faut voir la tronche :mdr: du mec qui fait :o comme s'il avait bu le p'tit truc des tontons flingueurs qu'à un arrière goût de pomme :lol:


J'aime beaucoup ce morceau (et de la pomme, y'a a! :lol:)

mais au casque… :o là, tu seras directement inculpé pour tentative de meurtre et port d'arme par destination! :o :lol:
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Message » 11 Juin 2007 12:55

Dub, les violonistes qui sont tout près des cuivres et pas loin de la percussion dans une fosse d'opéra... se mettent du coton dans les oreilles :o

Ce que ni le public dans la salle ni le chef sur son podium ni les musiciens éloignés de ces sources de bruit :lol: ne sont contraints de faire

Donc, comme dirait l'autre : Dub + 1 :wink:
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Message » 11 Juin 2007 13:34

NOIR a écrit: Pour le débat sono/hifi, c'est un faux débat...Une enceinte de sonorisation ( pas les enceintes boombox avec 16 tweeter piezzos et 4x38 cm pour la modique somme de 189 € la paire, que l'on soit bien d'accord) ne sonne pas forcément comme une casserole à bas niveau.


C'est MBON qui cite ce terme, et ses enceintes "de sono" avec moteur goto ( si j'ai bien suivi ) doivent bien valoir 50 fois le prix que tu donnes ;-)
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Message » 11 Juin 2007 14:01

haskil a écrit:Dub, les violonistes qui sont tout près des cuivres et pas loin de la percussion dans une fosse d'opéra... se mettent du coton dans les oreilles :o
Ce que ni le public dans la salle ni le chef sur son podium ni les musiciens éloignés de ces sources de bruit :lol: ne sont contraints de faire

Donc, comme dirait l'autre : Dub + 1 :wink:


et le pauv' gars qu'est devant le flûtiste, quand celui-ci joue du piccolo, lui, il s'est fait faire une abblation des tympans! :lol:

Non, mais tout ça pour dire, comme toi je pense, que ce que l'on entend depuis la salle n'a pas grand' chose à voir avec ce qui est enregistré sur le disque: entre les deux, le rapport de ressemblance est induit par un processus de recréation — et les micro de proximité etc en témoignent
Ajoutons-y les contraintes propres aux enregistrements, à la salle d'écoute etc — et cessons de parler de réalisme au sens du 1:1 pour le volume et l'espace — et je crois bien que nous sommes assez en accord là dessus: en revanche sur la reproduction des timbres et sur la transparence, on peut je pense parler de "reproduction de la réalité", càd de certains de ses aspects.

Cdlt :wink:
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Message » 11 Juin 2007 14:14

dub a écrit:c



Je re-re-re-vais re-re-re-être r'r'r'optimiste: je puis essayer de demander que mon système soit capable — sur des micros instants de reproduire des gains très importants (genre 95/98db)
(N.B. le premier qui me dit que ce volume n'est pas important: il vient chez moi, je lui passe la symphonie Lénine à 5db au potentiomètre de mon préampli, de façon à ce qu'il entende les 105db que ça produit à mon point d'écoute et je ne lui prête pas mes protections auditives! ensuite, on en rediscutera tous les deux, s'il est encore en état! :lol:)

mais surtout, je vais demander à mon système de me faire entendre de manière lisible, un écart de dynamique d'une ou deux db à un niveau sonore de 70db chez moi — au lieu des 95/100db du concert de rock:

Cdlt :wink:


Là c'est pareil, comparons ce qui est comparable.
Ecouter de la musique à 110db en concert ou chez toi c'est la même chose, si l'on parle de la pression accoustique reçue, donc mesurée au niveau des oreilles.
Quand un orchestre fait du 110db, à 15m tu n'a plus que 90db dans les oreilles.
C'est pourquoi comme le dit si justement Haskil, les vilons prêt des vents se mettent du coton dans les oreilles et pas le chef d'orchestre.

A contrario, quand tes enceintes crachent du 90db, tu en reçoit 99 db dans les oreilles, d'ou effectivement la sensation d'insupportabilité. Cela est du aux mutiples reflexions du sol du plafond et des murs

De la même façon tu peux avoir un niveau insupportableen db dans ta voiture sans avoir des amplis de 500w et enceintes monstrueuses.

Jacques
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Message » 11 Juin 2007 14:18

dub a écrit:
haskil a écrit:Tu mets ça à quelqu'un qui n'a jamais entendu cette oeuvre :lol: Au casque, faut voir la tronche :mdr: du mec qui fait :o comme s'il avait bu le p'tit truc des tontons flingueurs qu'à un arrière goût de pomme :lol:


J'aime beaucoup ce morceau (et de la pomme, y'a a! :lol:)

mais au casque… :o là, tu seras directement inculpé pour tentative de meurtre et port d'arme par destination! :o :lol:


ça aurait pu faire un bon scenario pour un Columbo :lol: Celui ou Cassevetes est chef d'orchestre et dirige la Troisième de Beethoven au Hollywood bowl :lol:

Là, c'est un meurtre parfait : pas de sang, pas de poison, pas de balles, pas de strangulation, rien de décelable :mdr:
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Message » 11 Juin 2007 14:20

dub a écrit:[


elle est tout simplement dénuée d'intérêt — car à quoi bon et pour quoi faire? pour sonoriser un stade?… une paire d'enceintes, c'est pour un usage domestique

Donc, je répète l'essentiel de ce que je viens de dire:

je doute fortement que ta question présente une signification assignable — c'est la raison pour laquelle elle suscite controverse — parce qu'elle ne permet pas de savoir exactement de quoi l'on parle. Chacun, alors voit midi à sa porte et ne parle que du sens dans lequel il prend les choses…


Ça, c'est une évidence: mais tellement générale qu'elle ne sert à rien — car la question reste de savoir comment choisir un système "suffisemment" fidèle.
Encore une fois l'idée de "reproduction réaliste" est aussi absurde que l'idée d'une carte géographique au 1:1 …


Eh DUB, t'és resté trop longtemps avec Sarko et Poutine toi :mdr: :wink: :lol:

A+
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Message » 11 Juin 2007 14:29

ogobert a écrit:
NOIR a écrit: Pour le débat sono/hifi, c'est un faux débat...Une enceinte de sonorisation ( pas les enceintes boombox avec 16 tweeter piezzos et 4x38 cm pour la modique somme de 189 € la paire, que l'on soit bien d'accord) ne sonne pas forcément comme une casserole à bas niveau.


C'est MBON qui cite ce terme, et ses enceintes "de sono" avec moteur goto ( si j'ai bien suivi ) doivent bien valoir 50 fois le prix que tu donnes ;-)


Faire de la sono avec des Goto :o elles ne tiennent pas deux minutes... :idee: Vu la toute petite puissance admissible qui est la leur ! Que ce soient celle dévolues au grave ou celles dévolues au grave...

C'est justement ce qui nous renvoie à ma première intervention ici : les chambres de compression utilisées en sonoristion professionnelle de grande qualité n'ont sans doute pas la finesse d'une Goto écoutée à un niveau très raisonnable... mais elles sont endurantes et ne tordent pas à haut niveau.

Et puis tous les pavillons ne sont pas chargés par des chambre de compression...

Bref, c'est compliqué : il y a du HR à pavillon et du HP pas à pavillon... du HR avec des chambres de compression et d'autre pas... Des chambres de compression qui ne sont pas réellement haut rendement...


Et, par dessus tout, des enceintes qui sont des bons compromis et d'autre qui sont de mauvais compromis et ce dans toutes les technologies imaginables...

De nos jours ou tant d'enceintes de bon volume, colonnes ou autres, ont un rendement égal ou supérieur à 90-92 dB et que la puissance des amplis ne coute plus grand chose, tout ceci devient, à mon avis, un débat moins crucial qu'il y a 30 ans et plus ou s'opposaient vraiment le HR à la mode Tannoy, JBL ou Altec et le Bas rendement à la mode AR 3A ou AR LST, Kef, Elipson 1303 dont le rendement était égal ou inférieur à 85 dB pour certaines enceintes....

Alain :wink:


PS. Et puis, je dis ça, comme ça en passant, mais qui peut écouter chez lui, en appartement, à un niveau supérieur à 70-75 dB ?
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Message » 11 Juin 2007 15:43

peter.pan a écrit:
Eh DUB, t'és resté trop longtemps avec Sarko et Poutine toi :mdr: :wink: :lol:

A+
jacques


? :o

on va dire que je vais éviter de répondre à ça... :roll: :roll: :roll: :roll:

mais si c'est pour refuser de discuter, à quoi bon poster?

peter.pan a écrit:Quand un orchestre fait du 110db, à 15m tu n'a plus que 90db dans les oreilles.
C'est pourquoi comme le dit si justement Haskil, les vilons prêt des vents se mettent du coton dans les oreilles et pas le chef d'orchestre.

A contrario, quand tes enceintes crachent du 90db, tu en reçoit 99 db dans les oreilles, d'ou effectivement la sensation d'insupportabilité. Cela est du aux mutiples reflexions du sol du plafond et des murs


:mdr: Coucou? tu lis ce que j'écris ou c'est un monologue que tu entretiens avec toi-même? :lol:

je te parle de relevés de niveau en décibels effectués au point d'écoute - et pas de "données" sur le papier à partir desquelles je raisonnerais à la calculette...

Quand tu dis qu'une paire d'enceintes à bas rendement ne peuvent pas sortir 90db au point d'écoute, je te dis que c'est faux! Il n'y a même pas à discuter: les faits indiquent le contraire.

Quant à ta théorie du room gain, j'ai plus que des doutes là dessus...

-Idem l'idée suivant laquelle une paire d'enceintes produirait 90db (mesurés où au fait? à 1m? dans l'axe? tu as mesuré ça dans quelles conditions?) et 99db au point d'écoute (2/3m plus loin) ...


Bref, en dehors du fait que tu t'obstines à ne parler que d'un seul aspect (le gain ou volume mesuré en db), je n'ai pas l'impression que ce que tu racontes corresponde à grand chose.

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