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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

sur l'impossibilité d'une enceinte BR à restituer la réalité

Message » 08 Juin 2007 21:08

peter.pan a écrit:Y a t il une erreur dans mon raisonnement ?

Oui il y a une erreur car...aucune chaine hifi ne peux restituer la réalité.

Les musiciens utilisent souvent des enceintes pour instrument (ampli guitare etc.) ou de sonorisation, elles sont assez proches de conception.

Les ingés sons ne vont pas utiliser le même matériel dans les mêmes conditions car ils travaillent des journées entières et se taper le son réaliste d'une vraie batterie 8 heure d'affilée doit mener à l'asile.

Les audiophiles ne vont pas non plus utiliser le même matériel, pas le même besoin.

bref, il faut savoir quel usage on veut sinon on sera...déçu...forcément :D

et...
peter.pan a écrit:Jacques
(un fana du BR)

...tu sembles déjà avoir fait un choix outrepassant la réponse à ta propre question :D




Remarque : c'est bien les abréviations et le langage SMS mais c'est limité. En voyant le titre du post je pensais que le sujet était les enceintes Bass Reflex....il a fallu que je devine que c'est plutôt "Bas Rendement" un nième post de plus sur le sujet... :-?
MBON
 
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Message par Google » 08 Juin 2007 21:08

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Message » 08 Juin 2007 22:08

MBON a écrit:Remarque : c'est bien les abréviations et le langage SMS mais c'est limité. En voyant le titre du post je pensais que le sujet était les enceintes Bass Reflex....il a fallu que je devine que c'est plutôt "Bas Rendement" un nième post de plus sur le sujet... :-?
:mdr:
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angus2
 
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Message » 09 Juin 2007 7:52

Messieurs bonjour,

Comme souvent on part sur une idée théorique qui parait viable au départ et on lance un débat sans avoir réfléchi aux termes de la question…

Je reprends donc la question : « l’impossibilité d’une enceinte Bass Réflex à restituer la réalité…

Cette question présuppose une définition « évidente » et admise par toute de la « réalité » comme point de départ à la réflexion. On sous-entend que la réalité est une référence facilement définissable avec, donc, comme seul axe de réflexion la possibilité supposée d’une enceinte Bass Réflex pour restituer cette réalité…

On s’aperçoit vite que le débat devient stérile car cette réalité est non seulement discutable mais devrait faire l’objet d’une définition stricte avant même d’envisager d’en débattre…

Qu’est-ce la réalité musicale à reproduire ? Un concert acoustique à une place précise ? Le son d’un instrument à une distance précise ? Un concert de musique amplifié à la place de l’ingénieur du son ? Les données mesurables, dynamique, bande passante, d’un master d’enregistrement à reproduire de telle manière que l’on retrouve à une distance précise peu ou prou les mêmes données mesurables ?


Déjà, vous comprenez qu’il faille une définition claire de cette réalité bien avant de pouvoir en débattre…
Admettons que nous décidions de prendre comme exemple de cette réalité le son d’un piano écouté à 4 ou 5 mètres de distance dans une pièce de 40 à 50 m2 pour se rapprocher de nos conditions générales d’écoutes (pièce de 30 à 50 m2). On demande à un ingénieur du son d’enregistrer ce piano, à un pianiste de jouer et on alterne jeu du piano et enregistrement du même piano restitué par un système à bas rendement et un système à haut rendement.

Qu’est ce qui va se passer ? Ben, j’en sais rien, je n’ai pas fait l’essai… Sans faire l’essai on peut juste envisager que le système à haut rendement aura besoin de moins de puissance électrique que le système à bas rendement pour atteindre la même pression sonore que le ssytème à bas rendement. Ayant un peu d’expérience des 2, je peux aussi envisager qu’au niveau de la dynamique, les écarts entre la rapidité de restitution des sons forts et des sons faible, le haut rendement est naturellement avantagé ce qui ne veut pas dire, d’ailleurs, que des enceintes bas rendement ne puissent être meilleures sur ce critère, il faut les travailler plus pour cela…

Admettons, même, que dans le cadre d’un test comme celui envisagé ci-dessus, on arrive à la conclusion que l’enceinte de rendement X arrive mieux à restituer la réalité Y qu’on cherche à restituer que pourra-t-on en tirer comme conclusions ? Déjà qu’il s’agit d’une supériorité de l’enceinte X sur un critère bien particulier, on aura du mal à généraliser car le génie des concepteurs d’enceintes est tel qu’ils pourraient très bien nous construire une enceinte supposée moins marcher qu’une autre de par les choix technique faits, et qui s’avère meilleure sur des critères ou elle devrait être moins bonne !

Et puis, surtout, essentiellement, même si une supériorité sur un critère peut être démontrée en fonction de la sensibilité d’un haut parleur, cela ne veut pas dire que ce genre de haut parleurs va nous plaire au point de souhaiter l’avoir dans son salon. Comme il s’agit d’un domaine avant tout subjectif, intime et qui concerne notre propre plaisir, l’essentiel est donc d’en éprouver et, là, il n’y a plus d’histoire de rendement…

Mon futur système est à haut rendement essentiellement parce qu’il m’a convaincu de ses qualités à écoute à bas ou très bas niveau… M’ais j’ai aussi entendu des système à moyen rendement excellent à bas ou très bas niveau mais, ceux que j’ai entendu, coûtent cher et ont besoin d’une grosse, voire très grosse, amplification….

Cordialement
cohuelaz
 
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Message » 09 Juin 2007 8:36

angus2 a écrit:
MBON a écrit:Remarque : c'est bien les abréviations et le langage SMS mais c'est limité. En voyant le titre du post je pensais que le sujet était les enceintes Bass Reflex....il a fallu que je devine que c'est plutôt "Bas Rendement" un nième post de plus sur le sujet... :-?
:mdr:
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+1,
Il va falloir avoir son dictionnaire des abréviations pour déchiffrer les posts désormais. :lol:
JM
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Message » 09 Juin 2007 9:47

Les vraies enceintes BR ne sont pas BR.................... :mdr:

C'est clair !!!
fargo
 
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Message » 09 Juin 2007 9:56

jacm a écrit:j'ai relu il ya quelque temps un article d'un ingénieur français paru dans la Revue du son au début des années 70 sur le rendement des haut-parleurs
il y démontre que plus on met de watts dans un HP, plus le rendement baisse et de manière significative à cause de l'échauffement de la bobine.
il est donc illusoire de croire que, par exemple, si on a un HP de 90 dB de rendement à 1 watt, on aura 110 dB avec 100 watts, celà peut être 106 voire moins; et celà est encore plus vrais avec un rendement faible.
en résumé, plus on injecte de la puissance dans un HP électrodynamique, plus le rendement faibli

cordialement

jacm


Bonjour,

On appelle cela la compression thermique, mais... plus le rendement d'un haut-parleur est élevé et moins les effets de la compression thermique se font sentir sur son rendement.

Ce qui est logique : si l'on prend deux HP, l'un ayant un rendement de 100 dB, l'autre de 85 dB, il est évident que la bobine mobile du premier sera moins echauffée que la seconde pour produire le même niveau sonore.

Cependant, il faut noter qu'en régime musical avec de la musique non compressée, ayant donc des variations d'intensité sonore permanente, la bobine mobile d'un HP à le temps de refroidir et les effets de la compression thermique ne se font pas sentir d'une façon évidente.

Raison pour laquelle, le fameux test du Bolero de Ravel, souvent évoqué pour mettre en évidence cette compression thermique, doit être pris avec des pincettes... car le Bolero est un crescendo qui dure 16 minutes !

Avec la musique compressée, pas de problème : il n'y a pas beaucoup de dynamique et la compression thermique n'a donc pas d'effet audible de ce point de vue là.

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Message » 09 Juin 2007 10:35

jacm a écrit:il y démontre que plus on met de watts dans un HP, plus le rendement baisse et de manière significative à cause de l'échauffement de la bobine.


C'était peut être vrai dans les années 70, c'est faux aujourd'hui, ca a été démontré mesure à l'appui par Stéréophile :
http://stereophile.com/reference/1106hot/index.html

Conclusion :
The results, shown in figs. 3 and 4, came as something of a surprise. Despite what rates as a high playback level for me and, I imagine, most Stereophile readers, I had anticipated there being only modest increases in voice-coil resistance. But the increases were even less than I'd expected.
...
Taking first the CDM1NT's bass-mid driver ... Referring to fig.1, an 8% increase in resistance corresponds to a temperature increase of just under 20°C (36°F), and corresponds to a thermal compression of just 0.67dB.
...
With the tweeter (fig.4), the resistance increase is barely visible on the trace, even with the vertical scale expanded to cover just half an ohm. It amounts to about 0.01 ohm and is utterly negligible in respect of thermal compression.


Bon courage pour détecter une compression de dynamique de 0.67dB à l'oreille...
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Message » 09 Juin 2007 10:39

cohuelaz a écrit:je peux aussi envisager qu’au niveau de la dynamique, les écarts entre la rapidité de restitution des sons forts et des sons faible, le haut rendement est naturellement avantagé


:o Et pourquoi donc ???
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Message » 09 Juin 2007 10:52

On peut avancer que pour qui dispose d'une pièce de dimensions relativement importantes, et d'un voisinage inexistant, des enceintes de moins de 87db risquent de vite montrer leur limites...
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Message » 09 Juin 2007 11:02

Sauf si elles ont une puissance admissible importante, qu'on leur colle un ampli qui va aux fesses et qu'on écoute de la musique non compressée.

On sera sans doute autant à l'aise qu'avec un gros système HR faisant 100 dB de rendement alimenté par une 300 B sortant 8 watts, système qui lui montrera aussi des limites...
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Message » 09 Juin 2007 11:06

haskil a écrit:Sauf si elles ont une puissance admissible importante, qu'on leur colle un ampli qui va aux fesses et qu'on écoute de la musique non compressée.

On sera sans doute autant à l'aise qu'avec un gros système HR faisant 100 dB de rendement alimenté par une 300 B sortant 8 watts, système qui lui montrera aussi des limites...


Oui mais là tu prends un cas extrème.
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Message » 09 Juin 2007 11:15

PAT 94 a écrit:
haskil a écrit:Sauf si elles ont une puissance admissible importante, qu'on leur colle un ampli qui va aux fesses et qu'on écoute de la musique non compressée.

On sera sans doute autant à l'aise qu'avec un gros système HR faisant 100 dB de rendement alimenté par une 300 B sortant 8 watts, système qui lui montrera aussi des limites...


Oui mais là tu prends un cas extrème.


Toi aussi : moins de 87 dB sans parler de puissance admissible... :wink:

Evidemment, si tu penses à des biblios ou au LS 3/5 A
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Message » 09 Juin 2007 11:30

Il faut acheter des enceintes amplifiées, il n'y a plus de notion de rendement car l'amplification est parfaitement adaptée aux HP.
Je peux vous dire que mon système, basé sur de telles enceintes, permet de restituer des écarts de dynamique importants et la qualité des timbres est bien là.

L'important est le bon couple ampli-HP (ou ampli-enceintes :wink: )
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Message » 09 Juin 2007 11:37

haskil a écrit:
PAT 94 a écrit:
haskil a écrit:Sauf si elles ont une puissance admissible importante, qu'on leur colle un ampli qui va aux fesses et qu'on écoute de la musique non compressée.

On sera sans doute autant à l'aise qu'avec un gros système HR faisant 100 dB de rendement alimenté par une 300 B sortant 8 watts, système qui lui montrera aussi des limites...


Oui mais là tu prends un cas extrème.


Toi aussi : moins de 87 dB sans parler de puissance admissible... :wink:

Evidemment, si tu penses à des biblios ou au LS 3/5 A


Non pas spécialement, mais en fait ce débat ne colle plus vraiment à la réalité du marché, car quand on observe le rendement de la majorité des modèles du marché, il apparait que les écarts entrent dans une fourchette de 6 à 7 dbs. :roll:
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Message » 09 Juin 2007 11:40

Si l'on parle de vrai HR : on sort de toute façon largement du marché, car il y a beaucoup plus d'adeptes du HR qui font eux mêmes leurs enceintes que d'adeptes du BR.

Il y a beaucoup moins d'enceintes HR (rendement égal ou supérieur à 100 dB) sur le marché que d'enceintes ayant un rendement tournant autour de 89-93 dB qui forment elles l'essentiel du marché.
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