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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

sur l'impossibilité d'une enceinte BR à restituer la réalité

Message » 11 Juin 2007 22:22

expertdoc a écrit:Je te suis sur bien des points MBON.
Par ailleurs, d'expérience personnelle, je préfère écouter chez moi le même morceau de piano que sur le 1/4 de queue de mon ami dans son salon (et pourtant il est bon le bougre :wink: )



c'est d'autant plus vrai que l'accoustique de la pièce, que ce soit en concert ou chez soi, fait 70% de la qualité de l'écoute.
peter.pan
 
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Message par Google » 11 Juin 2007 22:22

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Message » 11 Juin 2007 23:00

haskil a écrit:
ogobert a écrit:
NOIR a écrit: Pour le débat sono/hifi, c'est un faux débat...Une enceinte de sonorisation ( pas les enceintes boombox avec 16 tweeter piezzos et 4x38 cm pour la modique somme de 189 € la paire, que l'on soit bien d'accord) ne sonne pas forcément comme une casserole à bas niveau.


C'est MBON qui cite ce terme, et ses enceintes "de sono" avec moteur goto ( si j'ai bien suivi ) doivent bien valoir 50 fois le prix que tu donnes ;-)


Faire de la sono avec des Goto :o elles ne tiennent pas deux minutes... :idee: Vu la toute petite puissance admissible qui est la leur ! Que ce soient celle dévolues au grave ou celles dévolues au grave...

C'est justement ce qui nous renvoie à ma première intervention ici : les chambres de compression utilisées en sonoristion professionnelle de grande qualité n'ont sans doute pas la finesse d'une Goto écoutée à un niveau très raisonnable... mais elles sont endurantes et ne tordent pas à haut niveau.

Et puis tous les pavillons ne sont pas chargés par des chambre de compression...

Bref, c'est compliqué : il y a du HR à pavillon et du HP pas à pavillon... du HR avec des chambres de compression et d'autre pas... Des chambres de compression qui ne sont pas réellement haut rendement...


Et, par dessus tout, des enceintes qui sont des bons compromis et d'autre qui sont de mauvais compromis et ce dans toutes les technologies imaginables...

De nos jours ou tant d'enceintes de bon volume, colonnes ou autres, ont un rendement égal ou supérieur à 90-92 dB et que la puissance des amplis ne coute plus grand chose, tout ceci devient, à mon avis, un débat moins crucial qu'il y a 30 ans et plus ou s'opposaient vraiment le HR à la mode Tannoy, JBL ou Altec et le Bas rendement à la mode AR 3A ou AR LST, Kef, Elipson 1303 dont le rendement était égal ou inférieur à 85 dB pour certaines enceintes....

Alain :wink:


PS. Et puis, je dis ça, comme ça en passant, mais qui peut écouter chez lui, en appartement, à un niveau supérieur à 70-75 dB ?


Je viens de me rendre compte que j'écoute Norah jones avec des pointes à 110 db ( 10 watts crêtes) sans que je me sente agressé.....j'imagine même pas en appart....j'utiliserai 0.001 watts dans ma config.
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Message » 12 Juin 2007 0:44

cohuelaz a écrit:
expertdoc a écrit:
FDRT a écrit:Maintenant, enlevons au moins 20db (car on a jamais plus de 90db en concert acoustique) et on s'aperçois que l'on à même plus besoin d'ampli sauf dans le dernier cas où 1,25w suffisent !!! :lol: :lol: :lol:


:mdr:
Si
1/je mets ma brune sur un vélo d'appartement
2/ je la mets en colère, style "je vais devoir changer ma chaîne hifi"
Ben avec quelques bouts de fils entre le vélo et les enceintes j'ai le philarmonique de Berlin à la maison :lol: :mdr: :wink:


Voila expertdoc va goûter aux joies et fracas du haut rendement ! :mdr:


D'après ce que dis la légende, il y aurait gouté au moins trois fois mais il ya plus de 20 ans ! :lol: :mdr: :wink:
Bien sûr que ça n'est pas raisonnable ! Mais en HI-FI est-ce le but ? Mario RICCI.
Je ris très peu mais j'apprécie beaucoup l'humour.
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Message » 12 Juin 2007 0:58

yijing a écrit:D'après ce que dis la légende, il y aurait gouté au moins trois fois :


On ne prête qu'aux riches :lol: :wink:
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Message » 12 Juin 2007 11:26

FDRT a écrit:
haskil a écrit:Pardonne moi, je ne comprends pas ton post :oops:

Surtout au sujet des attaques...


Au sujet du réalisme total : je ne suis pas un adepte de cette notion, ayant assez passé de temps devant un piano à travailler et jouer... pour savoir qu'il est illusoire !

Cependant, il existe des cas ou l'ersatz ressemble assez bien à ce qu'il remplace : le cerveau bouche les trous :wink:


Pour les attaques, je veux dire que les attaques sont les attaques. Elles dépendent du piano, de l'interprète mais ça reste toujours une attaque de piano.
Personnellement, en concert, je ne me suis jamais sentis agresser par une ataque de piano (enfin un piano 3ième dan de Karaté, c'est plutôt rare d'un autre côté ! :lol: :lol: :lol: ).

Alors, tout enceinte qui rends les attaques agressives, c'est éliminatoire pour moi (et pour beaucoup d'autres à mon avis) !

Sinon, je suis d'accord sur le fait que le cerveau bouche les rous : c'est vrai aussi pour l'intensité sonore !

Cordialement
FDRT



Quand on écoute un pianiste donner un récital : on est très souvent confronté, tout au contraire, que fait que nombreux sont ceux qui sont des 3e Dan de Karaté. Les cogneurs qui font zinguer les cordes de piano ne sont hélas ! pas des cas d'écoles... Je ne compte plus les récitals de piano auxquels j'ai assisté, ni les jurys de concours auxquels j'ai participé...

Comme le disait Shura Cherkassky, qui n'a jamais agressé un piano de sa vie : "c'est bizarre tous ces pianistes dont la sonorité me fait penser au bruit fait par des petits cailloux que l'on agite dans un carton à chapeau..." Il ne pensait pas disque, mais musique vivante.


Sur le fond maintenant, même produites par un pianiste de tout premier plan, un qui ne cogne pas, sur un piano magnifique... les attaques du piano exigent, pour être reproduites, une puissance instantanée phénoménale et d'une durée très courte.

Pour éliminer une enceinte sur ce critère, il faut être certain que le pianiste qui joue n'est pas un cogneur, que le disque que l'on utilise pour le test... n'est pas responsable de cet écrasement des attaques (compression à l'enregistrement) ou enregistré de façon que le son du piano y est, de toute façon, métallique et agressif...

Je connais ainsi des disques de piano qui feront passer les meilleures enceintes Haut rendement et les meilleures enceintes Bas rendement pour des casseroles...


Alain :wink:
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Message » 12 Juin 2007 12:41

haskil a écrit: ... Je connais ainsi des disques de piano qui feront passer les meilleures enceintes Haut rendement et les meilleures enceintes Bas rendement pour des casseroles...



Bonjour Haskil,


Je ne peux pas m'empêcher de rebondir sur cette phrase en te demandant si tu peux nous communiquer quelques références de disques de ce type.

Histoire d'étalonner mes oreilles et ma chaîne. :D


Syber




PS : des disques aux qualités musicales, hein ! Les tests pour les tests, ce n'est pas trop mon truc ! :wink:
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Message » 12 Juin 2007 12:48

haskil a écrit:Je connais ainsi des disques de piano qui feront passer les meilleures enceintes Haut rendement et les meilleures enceintes Bas rendement pour des casseroles...

Alain :wink:

Hé hé, quand c'est bien rendu on doit avoir les yeux qui clignent par simple réflexe :mdr:
Si c'est pas le cas c'est que ce n'est pas fidèle :D :D :D

Vive le piano ! Mon instrument préféré :D
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Message » 12 Juin 2007 13:30

syber a écrit:
haskil a écrit: ... Je connais ainsi des disques de piano qui feront passer les meilleures enceintes Haut rendement et les meilleures enceintes Bas rendement pour des casseroles...



Bonjour Haskil,


Je ne peux pas m'empêcher de rebondir sur cette phrase en te demandant si tu peux nous communiquer quelques références de disques de ce type.

Histoire d'étalonner mes oreilles et ma chaîne. :D


Syber




PS : des disques aux qualités musicales, hein ! Les tests pour les tests, ce n'est pas trop mon truc ! :wink:


Le dernier disque d'Arcady Volodos est une grande reussite tant sur le point de vue pianistique que technique.
De plus c'est egalement un SACD : j'ai vraiment l'impression d'avoir un stenway à la maison.

Pour Haskil : j'ai fait le grand pas et je me suis acheté un seiler 116 primus qui me ravit :wink:
Intoxiqué au Beryllium :D
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Message » 12 Juin 2007 14:15

Le disque Liszt de Volodos est effectivement admirablement joué. la prise de son est naturelle mais peut-être trop réverbérée. M'enfin, c'est du travail admirable...

Et c'est un disque Sony qui est effectivement aussi un SACD... avec une piste CD. Comme quoi Sony dont le boss français avait dit que la marque abandonnait le SACD ne l'a pas fait... puisque c'est au moment même ou il disait ça que Sony sortait ses premiers SACD hybrides :lol: :lol:

Et bravo pour ton Seiler 116 : c'est une excellente marque allemande de piano.

Alain :wink:

PS. dans le genre son écrasé, métallique : très facile à trouver : quasi n'importe quel disque de piano solo de Vladimir Ashkenazy ou de Radu Lupu chez Decca... et Kreisleriana de Schumann chez DGG par Argerich.
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Message » 12 Juin 2007 20:49

haskil a écrit:Quand on écoute un pianiste donner un récital : on est très souvent confronté, tout au contraire, que fait que nombreux sont ceux qui sont des 3e Dan de Karaté. Les cogneurs qui font zinguer les cordes de piano ne sont hélas ! pas des cas d'écoles... Je ne compte plus les récitals de piano auxquels j'ai assisté, ni les jurys de concours auxquels j'ai participé...

Effectivement, si tu vas dans les écoles, tu dois voir/entendre un peu de tout... :wink:

Perso, j'aime aussi beaucoup le piano. Mais, il n'y a pas que les artistes, il y a aussi les pianos eux-mêmes. Il y a beaucoup de différences entre un Yamaha, un Steinway ou un Bosendorfer.

Personnellement, je reconnais un bon système au fait que j'arrive à identifier facilement la marque du piano (sans forcément connaître le disque, c'est trop facile ! :wink: ). D'un autre côté, je connais pas toutes les marques, mais j'ai jamais loupé un Bosendorfer (même sur un système trés moyen). Ca passe plus sur le timbre et ses différentes harmoniques que sur les attaques de note qui sont plus du ressort de l'expression artistique.

Ceci dit, je pense que tu est trés courageux. Car résister à un cogneur pendant toute la durée d'un concert ... Perso, j'ai pas de temps à perdre et quand c'est vraiment pas bon, j'hésiste pas à me barrer... avant la fin. Fréquent au cinéma, c'est heureusement exceptionnel dans les concerts auquels j'assiste: par exemple, Jean-Philippe Collard, François Chapelin, Yumeko Mochizuki, Claire Désert, ...

haskil a écrit:Je connais ainsi des disques de piano qui feront passer les meilleures enceintes Haut rendement et les meilleures enceintes Bas rendement pour des casseroles...

Ca c'est sûr !!!

Cordialement
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Message » 12 Juin 2007 20:58

FDRT a écrit:Il y a beaucoup de différences entre un Yamaha, un Steinway ou un Bosendorfer.
Cordialement
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Il y a déjà beaucoup de différences entre deux steinway, les pianos ne naissent pas égaux quoiqu'on nous vende comme rêve et quelque soit la marque, le travail du préparateur est essentiel, tu peux dire ce que tu veux mais un bon technicien pourrait te piéger sur un Bosendorfer et tu pourrais prendre un yamaha pour un steinway, méfies-toi. Il y a un caractère de base mais il y a une ENORME marge de manoeuvre !

Quand en prime l'enregistrement passe par dessus ces écarts sans compter l'acoustique de la prise de son...alors là ça devient infernal !

Enfin du moment que tu es sûr de ton coup, tant mieux pour toi :wink:

Ne parie pas une main quand même, cela pourrait servir...au piano !
MBON
 
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Message » 12 Juin 2007 20:59

On reconnait la marque d'un piano sur un autoradio dans sa voiture... sauf que parfois entre Yamaha et Steinway, c'est pas évident même sur la meilleure chaine du monde !

Les bousedenfer on les reconnait toujours : quand c'est métallique dans le grave, c'est un Bosendorfer récent. Les vieux, les bons, on les reconnait aussi, mais pour des raisons plus complexes !

Je connais très bien trois des pianistes que tu cites : aucun ne cogne.

Alain :wink:
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Message » 12 Juin 2007 21:04

haskil a écrit:On reconnait la marque d'un piano sur un autoradio dans sa voiture... sauf que parfois entre Yamaha et Steinway, c'est pas évident même sur la meilleure chaine du monde !

Les bousedenfer on les reconnait toujours : quand c'est métallique dans le grave, c'est un Bosendorfer récent. Les vieux, les bons, on les reconnait aussi, mais pour des raisons plus complexes !

Je connais très bien trois des pianistes que tu cites : aucun ne cogne.

Alain :wink:

Oui entre yamaha et steinway c'est parfois chaud, pour bosendorfer il ne faut pas oublier que le répertoire ne tape pas toujours dans les deux premières octaves. Ne pas parier sa main droite :wink:
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Message » 15 Juin 2007 14:08

MBON a écrit:déjà appelons un chat un chat,
enceinte BR=enceinte audiophile
enceinte HR=enceinte sono

oui là je sais je vais me faire tirer dessus...mais j'assume :D

l'enceinte sono est conçue pour un bon équilibre à niveau élevé (moyenne >=95dB au point d'écoute), généralement elle utilise des pavillons afin de concentrer le médium aigue vers le point d'écoute plutôt que d'arroser le local. Sa bande passante est plus courte notamment en bas

l'enceinte audiophile est conçue pour avoir une bande passante très large et ce dès un niveau faible d'écoute, son grave est généralement beaucoup plus gras que l'enceinte de sono, son médium est plus en retrait, l'aigue est beaucoup plus diffus et dès qu'on monte le son est trop présent par rapport à la réalité des instruments.

...)


J'ai pas mon arme sous la main... :mdr:

Il aurait fallu écrire l'inverse: enceinte sono = enceinte Haut Rendement, pas de confusion possible...
Même s'il existe certainement des exemples de sonorisation avec des enceintes BR, c'est quand même du HR que l'on rencontre majoritairement. Sinon, il faut une centrale nucléaire pour alimenter les enceintes BR... bref c'est une histoire de compromis somme toute.

J'ai écouté des enceintes HR prototypes qui tourne dans les 107 dB de rendement (Divatech, pour ne pas les nommés :wink: ): et c'est tout sauf une enceinte de sono :o :mdr: Et ca met minable sur tous les plans mes MC210, certes le grave était un Biosonic (qui n'est pas à proprement parlé du HR, mais le résultat est là). Et je ne nommerai pas ces enceintes des enceintes audiophiles mais des enceintes Haute Fidélité, tout simplement :wink:

Comme le disait Ogobert, c'est une histoire de conception; à chaque enceinte son "utilité".

Moi je dis que pour s'approcher de la réalité, il faut que le signal de la source (CD, SACD, vynil, etc...) traverse le moins de composants possible; à partir de là, il n'y pas beaucoup de solutions pour écouter à un niveau réaliste: c'est du tube (monotriode genre 845) avec du haut rendement. Et un biosonic dans le grave :mdr:

@+
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Message » 15 Juin 2007 18:59

guigui91 a écrit:J'ai écouté des enceintes HR prototypes qui tourne dans les 107 dB de rendement (Divatech, pour ne pas les nommés :wink: ): et c'est tout sauf une enceinte de sono :o :mdr:

Le terme sono est péjoratif donc :-? :D pas surpris de ce genre de réaction, on peut dire ce qu'on veut, le HR c'est de la sono de luxe et je n'y vois rien de péjoratif, il y a de bonnes enceintes sur le marché de la sonorisation et il y a autant de médiocres que sur le marché hifi bas de gamme.
Un line array JBL en concert ça marche plutôt très bien surtout en plein air, bien placé et avec de bons ingés son.
Je trouve que les enceintes de sono, lorsqu'elles sont déjà d'un bon niveau sont extrêmement vivantes et excitantes à écouter.

Bon allez, j'avoue que c'est un peu provocateur de simplifier HR=sono :wink:
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