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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

sur l'impossibilité d'une enceinte BR à restituer la réalité

Message » 10 Juin 2007 11:19

cohuelaz a écrit:En général, pour une puissance donnée le haut rendement cumule les avantages d'un déplacement de menbrane moindre et d'un moindre échauffement de la bobine par des courants forts, ce qui impliquerait une plus grande facilité à traduire des écarts de dynamique...


L'échauffement, on a déjà vu que c'est faux...

Le déplacement moindre, ca se discute. Le son, c'est un une pression d'air, pour mettre en mouvement un grand volume d'air, il faut un grand déplacement, ou utiliser des artifices type pavillon ou ligne acoustique accordé, et c'est plus tant le rendement que la conception de l'enceinte qui va faire la différence...
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Message par Google » 10 Juin 2007 11:19

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Message » 10 Juin 2007 11:24

ogobert a écrit:
MBON a écrit:Comme notre oreille n'a pas la même perception sonore en fonction du volume d'écoute


Heu ? Notre oreille est sensible à la fréquence, à des fréquences différentes, un même volume sonore sera percu différement

Par contre, je n'ai vu nulle par de différence de perception lié au volume lui même, tu peux préciser ce que tu veux dire ??


:o tu ne connais pas le diagramme de Fletcher ? La dernière génération de processeur TacT s'appuie dessus pour adapter la réponse globale du système en fonction de la position de la roue de volume (sans développer ici je ne crois pas que cela puisse marcher aussi facilement et le diagramme de fletcher n'est pas utilisable "seul")

Image

En clair le même morceau écouté à 85dB de moyenne ou à 95dB de moyenne ne sera pas perçu de la même façon en terme d'équilibre fréquentiel.

ogobert a écrit:Si le facteur limitant, comme tu le dis au début de ce message, est l'oreille de l'auditeur, en quoi une solution serait elle meilleure qu'une autre ???

C'est toi qui écris que l'oreille est un facteur limitant (ce qui est aussi vrai pour x autres raisons)

Le fait que l'oreille n'ai pas le même rendu objectif en fonction du volume utilisé n'est pas un défaut en soi, juste un point à connaître qui ajouté au fait que la salle d'écoute va également avoir un certain volume idéal d'écoute font qu'une chaine hifi ne peut être optimum que pour un certain volume d'écoute.
Et les enceintes bas rendement qu'on retrouve sur 80% du marché audiophile sont calibrées, étudiées et conçues pour marcher à volume modéré d'écoute, c'est un fait qui est induscutable même si on peut en discuter (quoique je ne voudrais pas perdre mon temps sur 50 posts pour une évidence techniquement prédictible ET facilement audible)

En gros une colonne bas rendement à tweeter à dôme n'est ni moins bonne ni meilleure qu'un système haut rendement à pavillon elle est juste fait pour un usage différent.
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Message » 10 Juin 2007 11:25

NOIR a écrit:
cohuelaz a écrit:Et pis qu'en anglais technique, cela rebute...

Ca va, philippe ?

Tes ex tannoys se portent bien, resteront sans doute en Normandie et aime bien le petit luxman..

Et tes JBL ?

Cdt :wink:


salut,
j'espère que tu vas bien
En ce moment , j'utilise ça en enceinte
Image

et ça en ampli
Image

Pour les tannoy, je suis content de savoir qu'elles te conviennent bien.....J'ai bcp aimé leur rendu sonore.


Wouaouh....... Tu peux en dire plus sur les enceintes ?

Pour le Technics, j'ai eu le couple, ampli préamp, et cela marchait très très bien pour le prix... Aucun défaut particulier et très homogène... <j'ai vendu le pré sur le forum à runner10 et "pété" l'ampli en le faisant marcher avec des branchements pas possible, une bi amplificaion avec un autre bloc de puissance technics pour les sonus mais aussi un caisson à amplifier...
Le pauvre, il a pas aimé :lol:

Les Tannoys marchent très bien avec le petit luxman et cet été je refais le câblage interne et ce sera tout...

Cdt :wink:
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Message » 10 Juin 2007 11:25

Olivier, il y a la loi de Fletcher-Munson qui décrit la sensibilité de l'audition aux fréquences en fonction du niveau sonore.

Plus il est faible et plus la courbe de sensibilité de l'oreille fléchi aux deux extrémités du spectre.

C'est ce qui a donné le bon vieux loudness sur les anciens préamplis et qui consiste à relever grave et aigu à bas niveau. Et quand c'est bien fait, à lier ce relevé de grave et d'aigu au niveau sonore, comme sur les Yamaha.


Alain :wink:
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Message » 10 Juin 2007 11:27

ogobert a écrit:
cohuelaz a écrit:En général, pour une puissance donnée le haut rendement cumule les avantages d'un déplacement de menbrane moindre et d'un moindre échauffement de la bobine par des courants forts, ce qui impliquerait une plus grande facilité à traduire des écarts de dynamique...


L'échauffement, on a déjà vu que c'est faux...

Le déplacement moindre, ca se discute. Le son, c'est un une pression d'air, pour mettre en mouvement un grand volume d'air, il faut un grand déplacement, ou utiliser des artifices type pavillon ou ligne acoustique accordé, et c'est plus tant le rendement que la conception de l'enceinte qui va faire la différence...


Si je comprends bien, ton avis est que des enceintes, on va plutôt parler de HP, de bas ou de haute sensibilité sont égaux en terme de potetiel de restitution de la dynamique ?

Cdt :wink:
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Message » 10 Juin 2007 11:34

haskil a écrit:Olivier, il y a la loi de Fletcher-Munson qui décrit la sensibilité de l'audition aux fréquences en fonction du niveau sonore.

Plus il est faible et plus la courbe de sensibilité de l'oreille fléchi aux deux extrémités du spectre.

C'est ce qui a donné le bon vieux loudness sur les anciens préamplis et qui consiste à relever grave et aigu à bas niveau. Et quand c'est bien fait, à lier ce relevé de grave et d'aigu au niveau sonore, comme sur les Yamaha.


Alain :wink:


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Message » 10 Juin 2007 11:36

cohuelaz a écrit:Si je comprends bien, ton avis est que des enceintes, on va plutôt parler de HP, de bas ou de haute sensibilité sont égaux en terme de potetiel de restitution de la dynamique ?


Prend l'exemple du "mur" de chez Divatech, la partie grave est composée d'un grand nombre de HP d'une sensibilité tout à fait ordinaire. L'intéret c'est que, vu le nombre, chaque HP fonctionne avec un très faible débattement mais au total on peut atteindre un très fort volume.
Ce que je conteste, c'est le terme "naturellement" : il n'y a rien de "naturel", c'est une question de conception de l'enceinte...
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Message » 10 Juin 2007 11:37

Plus la taille d'une enceinte diminue sans que sa bande passante ne diminue dans le grave, plus son rendement diminue, plus son haut-parleur de grave doit avoir une puissance admissible importante et une bobine mobile longue pour permettre à la membrane d'avoir le grand débattement que lui impose le fait qu'ils doit descendre dans le grave malgré une charge.

Et c'est ainsi qu'on peut faire descendre un HP de 15 cm à 20 hz... avec un rendement de 80 dB...

Et donc, on augmente le taux de distorsion et l'échauffement de la bobine mobile. Depuis 30 ans, les HP de grave ont fait d'incontestabes progrés dans ce domaine, certes, mais il ne faut pas oublier que la distorsion dans le grave est beaucoup moins gênante que dans le milieu et le haut du spectre.

Alain :wink:


PS. Olivier, on ne peut multiplier ainsi les sources émissives sans creer de probèmes que dans le grave car les longueurs d'ondes en jeu nous protègent des problèmes de phase terribles qui font que l'on ne peut pas en faire autant dans le haut du spectre sans artifices plus grands encore, du type lignes de retard par exemple... ou guide d'ondes
Dernière édition par haskil le 10 Juin 2007 11:41, édité 1 fois.
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Message » 10 Juin 2007 11:40

MBON a écrit::o tu ne connais pas le diagramme de Fletcher ? La dernière génération de processeur TacT s'appuie dessus pour adapter la réponse globale du système en fonction de la position de la roue de volume (sans développer ici je ne crois pas que cela puisse marcher aussi facilement et le diagramme de fletcher n'est pas utilisable "seul")

Image

En clair le même morceau écouté à 85dB de moyenne ou à 95dB de moyenne ne sera pas perçu de la même façon en terme d'équilibre fréquentiel.


Ok, my bad, j'avais retourné ce diagramme.

Par contre, en quoi un morceau écouté à 95dB de moyenne sera t'il "meilleur" sur une enceinte HR que sur une enceinte BR ?
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Message » 10 Juin 2007 11:50

ogobert a écrit:
MBON a écrit::o tu ne connais pas le diagramme de Fletcher ? La dernière génération de processeur TacT s'appuie dessus pour adapter la réponse globale du système en fonction de la position de la roue de volume (sans développer ici je ne crois pas que cela puisse marcher aussi facilement et le diagramme de fletcher n'est pas utilisable "seul")

Image

En clair le même morceau écouté à 85dB de moyenne ou à 95dB de moyenne ne sera pas perçu de la même façon en terme d'équilibre fréquentiel.


Ok, my bad, j'avais retourné ce diagramme.

Par contre, en quoi un morceau écouté à 95dB de moyenne sera t'il "meilleur" sur une enceinte HR que sur une enceinte BR ?


déjà appelons un chat un chat,
enceinte BR=enceinte audiophile
enceinte HR=enceinte sono

oui là je sais je vais me faire tirer dessus...mais j'assume :D

l'enceinte sono est conçue pour un bon équilibre à niveau élevé (moyenne >=95dB au point d'écoute), généralement elle utilise des pavillons afin de concentrer le médium aigue vers le point d'écoute plutôt que d'arroser le local. Sa bande passante est plus courte notamment en bas

l'enceinte audiophile est conçue pour avoir une bande passante très large et ce dès un niveau faible d'écoute, son grave est généralement beaucoup plus gras que l'enceinte de sono, son médium est plus en retrait, l'aigue est beaucoup plus diffus et dès qu'on monte le son est trop présent par rapport à la réalité des instruments.

encore une fois ce n'est pas le même usage mais le post porte sur ce qui est le plus proche du "vrai" ben moi je dis qu'il suffit de cotoyer des musiciens pour savoir. Mais avec une réserve, le gros son du live (acoustique ou non) ça ne passe pas 8 heures par jour et surtout aucune chaine hifi n'approche la réalité, là aussi je vais peut être me faire jeter des pierres mais bon...

Le point important qu'il faut marteller c'est qu'un système ne peut fonctionner de manière optimum que pour UN volume donné, dès qu'on bougera la molette dans un sens ou l'autre ce sera moins bien (sauf à compenser les 6 à 12dB d'écart qu'on peut trouver entre certains enregistrements)
Dernière édition par MBON le 10 Juin 2007 11:53, édité 1 fois.
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Message » 10 Juin 2007 11:52

ogobert a écrit:
cohuelaz a écrit:Si je comprends bien, ton avis est que des enceintes, on va plutôt parler de HP, de bas ou de haute sensibilité sont égaux en terme de potetiel de restitution de la dynamique ?


Prend l'exemple du "mur" de chez Divatech, la partie grave est composée d'un grand nombre de HP d'une sensibilité tout à fait ordinaire. L'intéret c'est que, vu le nombre, chaque HP fonctionne avec un très faible débattement mais au total on peut atteindre un très fort volume.
Ce que je conteste, c'est le terme "naturellement" : il n'y a rien de "naturel", c'est une question de conception de l'enceinte...


L'idée est plutôt de partir d'une généralité car si j'ai bien compris une chose en hifi , c'est que toute "règle" à de suite ses géniales exceptions...

L'idée, aussi, n'est pas de comparer une multitudes de HP à rendement plutôt moyen / haut (divatech) avec 1 seul HP à haut rendement, une comparaison biaisée dans ce cas...

Je le dis et je le répète, je lis, j'entends avec mes oreilles, et j'ai cette impression qu'un HP de haute sensibilité a, à taille et gamme équivalente, un potentiel supérieur pour restituer la dynamique d'un enregistrement...

Mais, mais, je suis loin d'être un spécialiste et il est possible que je me trompe et qu'il s'agit d'une légende urbaine...

Ensuite, même si ce fait devait être avéré, cela ne voudrait pas dire que seul les HP HR sont capables de, etc, etc...

La mise en oeuvre est importante et quand on voit ce que peut faire des "petits" hp de moyen rendement à très forte excursions, dans le grave avec les caisson vélodyne de la série SPL, on se dit que tout est possible et qu'il n'at pas toujours obligatoire d'avoir un énorme caisson...

Ceci dit, 1000 w, menbrane asservie pour justement diminuer les inconvénients d'une longue excursion...

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Message » 10 Juin 2007 11:55

ogobert a écrit:
MBON a écrit::

Par contre, en quoi un morceau écouté à 95dB de moyenne sera t'il "meilleur" sur une enceinte HR que sur une enceinte BR ?


Amha avis, voila le débat qu'il faut éviter car si un HP HR peut avoir des carctéristiques intérresantes sur certains points, rien ne garantit que sur une écoute à 95 Db tellle ou tellle "technologie" sera meilleure... Tellement de facteurs interviennent et en premier le goût et les habitudes d'écoutes...

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Message » 10 Juin 2007 12:02

cohuelaz a écrit:Je le dis et je le répète, je lis, j'entends avec mes oreilles, et j'ai cette impression qu'un HP de haute sensibilité a, à taille et gamme équivalente, un potentiel supérieur pour restituer la dynamique d'un enregistrement...


Voila exactement la où je ne te suis pas, personne n'écoute un "HP", on écoute une "enceinte"...
Et une enceinte, c'est plusieurs HP ( en général ), une conception ( caisse, baffle, pavillon ), un filtrage, etc...
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Message » 10 Juin 2007 12:19

ogobert a écrit:
cohuelaz a écrit:Je le dis et je le répète, je lis, j'entends avec mes oreilles, et j'ai cette impression qu'un HP de haute sensibilité a, à taille et gamme équivalente, un potentiel supérieur pour restituer la dynamique d'un enregistrement...


Voila exactement la où je ne te suis pas, personne n'écoute un "HP", on écoute une "enceinte"...
Et une enceinte, c'est plusieurs HP ( en général ), une conception ( caisse, baffle, pavillon ), un filtrage, etc...


:lol: Je répondais à une de mes phrases, sortie de son contexte, que tu avais cité :lol: ...

Je remets l'intégralité de mon texte

Messieurs bonjour,

Comme souvent on part sur une idée théorique qui parait viable au départ et on lance un débat sans avoir réfléchi aux termes de la question…

Je reprends donc la question : « l’impossibilité d’une enceinte Bass Réflex à restituer la réalité…

Cette question présuppose une définition « évidente » et admise par toute de la « réalité » comme point de départ à la réflexion. On sous-entend que la réalité est une référence facilement définissable avec, donc, comme seul axe de réflexion la possibilité supposée d’une enceinte Bass Réflex pour restituer cette réalité…

On s’aperçoit vite que le débat devient stérile car cette réalité est non seulement discutable mais devrait faire l’objet d’une définition stricte avant même d’envisager d’en débattre…

Qu’est-ce la réalité musicale à reproduire ? Un concert acoustique à une place précise ? Le son d’un instrument à une distance précise ? Un concert de musique amplifié à la place de l’ingénieur du son ? Les données mesurables, dynamique, bande passante, d’un master d’enregistrement à reproduire de telle manière que l’on retrouve à une distance précise peu ou prou les mêmes données mesurables ?


Déjà, vous comprenez qu’il faille une définition claire de cette réalité bien avant de pouvoir en débattre…
Admettons que nous décidions de prendre comme exemple de cette réalité le son d’un piano écouté à 4 ou 5 mètres de distance dans une pièce de 40 à 50 m2 pour se rapprocher de nos conditions générales d’écoutes (pièce de 30 à 50 m2). On demande à un ingénieur du son d’enregistrer ce piano, à un pianiste de jouer et on alterne jeu du piano et enregistrement du même piano restitué par un système à bas rendement et un système à haut rendement.

Qu’est ce qui va se passer ? Ben, j’en sais rien, je n’ai pas fait l’essai… Sans faire l’essai on peut juste envisager que le système à haut rendement aura besoin de moins de puissance électrique que le système à bas rendement pour atteindre la même pression sonore que le ssytème à bas rendement. Ayant un peu d’expérience des 2, je peux aussi envisager qu’au niveau de la dynamique, les écarts entre la rapidité de restitution des sons forts et des sons faible, le haut rendement est naturellement avantagé ce qui ne veut pas dire, d’ailleurs, que des enceintes bas rendement ne puissent être meilleures sur ce critère, il faut les travailler plus pour cela…
Admettons, même, que dans le cadre d’un test comme celui envisagé ci-dessus, on arrive à la conclusion que l’enceinte de rendement X arrive mieux à restituer la réalité Y qu’on cherche à restituer que pourra-t-on en tirer comme conclusions ? Déjà qu’il s’agit d’une supériorité de l’enceinte X sur un critère bien particulier, on aura du mal à généraliser car le génie des concepteurs d’enceintes est tel qu’ils pourraient très bien nous construire une enceinte supposée moins marcher qu’une autre de par les choix technique faits, et qui s’avère meilleure sur des critères ou elle devrait être moins bonne !

Et puis, surtout, essentiellement, même si une supériorité sur un critère peut être démontrée en fonction de la sensibilité d’un haut parleur, cela ne veut pas dire que ce genre de haut parleurs va nous plaire au point de souhaiter l’avoir dans son salon. Comme il s’agit d’un domaine avant tout subjectif, intime et qui concerne notre propre plaisir, l’essentiel est donc d’en éprouver et, là, il n’y a plus d’histoire de rendement…

Mon futur système est à haut rendement essentiellement parce qu’il m’a convaincu de ses qualités à écoute à bas ou très bas niveau… M’ais j’ai aussi entendu des système à moyen rendement excellent à bas ou très bas niveau mais, ceux que j’ai entendu, coûtent cher et ont besoin d’une grosse, voire très grosse, amplification….

Cordialement


et ta question : cohuelaz a écrit: je te cite

je peux aussi envisager qu’au niveau de la dynamique, les écarts entre la rapidité de restitution des sons forts et des sons faible, le haut rendement est naturellement avantagé


Et pourquoi donc ???



J'aurais tendance à penser, jusqu'à preuve du contraire, que les HP haut rendement, ou les enceintes 2 voies et 2 HP en haut rendement ont un avantage naturel en terme de restituion de la dynamique par rapport à leurs hologue à bas ou moyen rendement et ce pour des raison qui m'apparaissent factuelles mais je sui prêt à admettre une thèse différente...

Ensuite je suis d'accord pour recconnaitre qu'il ne s'agit que d'une généralité et qu'une Wilson Audio Watt Puppy 8 a un meilleur comprtement dynamique qu'une GKF Ariane...

Mais, là, on s'éloigne d'une généralité et, disons le, d'une possible règle qui souffritait de brillantes exceptions...

Cdt :wink:
cohuelaz
 
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Message » 10 Juin 2007 12:24

MBON a écrit:déjà appelons un chat un chat,
enceinte BR=enceinte audiophile
enceinte HR=enceinte sono


Oula, même moi je ne vais pas si loin...


l'enceinte sono est conçue pour un bon équilibre à niveau élevé (moyenne >=95dB au point d'écoute), généralement elle utilise des pavillons afin de concentrer le médium aigue vers le point d'écoute plutôt que d'arroser le local. Sa bande passante est plus courte notamment en bas


On est bien d'accord su les limitations d'un système HR...

l'aigue est beaucoup plus diffus et dès qu'on monte le son est trop présent par rapport à la réalité des instruments.

encore une fois ce n'est pas le même usage mais le post porte sur ce qui est le plus proche du "vrai" ben moi je dis qu'il suffit de cotoyer des musiciens pour savoir.


La par contre, je suis désolé mais je ne suis absolument pas d'accord et c'est exactement ce que j'exècre chez les amateurs de HR, ce mépris des autres et cette prétention à se croire seul à connaitre "la vérité"...

Il se trouve que je connais aussi quelques musiciens et que j'écoute un peu de musique "en vrai", on pourrait citer tib qui nous a donné un superbe concert à la dernère AG, les marques qu'il cite sont BW, Triangle, Cabasse, Proac et Génélec ( http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #170073128 ), ca fait un peu "cherchez l'intrus" non ? :lol:
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