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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

sur l'impossibilité d'une enceinte BR à restituer la réalité

Message » 10 Juin 2007 14:55

C'est à dire que si tu veux une bande passante étendue vers le grave, la miniaturisation de l'enceinte devient impossible sans sacrifier son rendement en l'alignant sur la fréquence la plus grave reproduite à 0dB par le HP de grave ...

Ce qui fait qu'à bande passante égale dans le grave par rapport à une grosse enceinte ayant un rendement important (évitons les termes qui fâchent!) : plus une enceinte diminue de taille et plus son rendement chute...


Alain :wink:
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haskil
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Message par Google » 10 Juin 2007 14:55

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 10 Juin 2007 20:31

PAT 94 a écrit:
FDRT a écrit:
PAT 94 a écrit:Ces débats BR et HR se terminent toujours en sucette... :wink:


C'est vrai ! Ceci dit ces combats d'arrière-garde, totalement dépassés et sans intérêt m'amusent toujours autant ! :oops: :lol: :lol: :lol:


Non pas sans intérêt, mais comme je le disais plus haut, somme toute le vrai HR ne concerne qu'une infime partie du marché actuel, car les constructeurs font en sorte de proposer des modèles avec des rendements assez proches, je dirai une fourchette basse à 87db et haute à 94db.


Et, alors ?
FDRT
 
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Message » 10 Juin 2007 21:51

god a écrit:ben le systeme le plus realiste que j'ai eu l'occasion d'ecouter c'est les wp8 et c'est du br.
a+


C'est quoi les wp8?
NOIR
 
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Message » 10 Juin 2007 22:00

wilson audio watt puppy 8
divaman
 
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Message » 10 Juin 2007 22:16

ah d'accord.....effectivement, à la seule condition que l'ampli suive...car elles dévorent les watts avec appetits.........cela dit, d'autres enceintes font aussi bien ou mieux.
NOIR
 
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Point de vue perso

Message » 10 Juin 2007 22:39

Bonjour

Cette discussion est intéressante... Je pense qu'il y a 2 points relativement distincts:
A) L'aspect bass-reflex. Il augmente un peu le rendement et surtout permet d'avoir une courbe plus plate dans le grave (si il est bien conçu). Par contre la pente est plus raide ensuite.
Une enceinte close peut descendre plus bas mais en pente douce. Ainsi, une BR aura une courbe plus plate à -3 dB mais descendra moins bas à -12dB.

B) Le rendement nécessaire pour écouter la musique au niveau réel. Ce sujet me tient particulièrement à cœur car c'est, AMHA, la seule manière de respecter la dynamique et de s'affranchir de la courbe de réponse de l'oreille qui change beaucoup avec le niveau.

Tout d'abord le niveau est à évaluer au point d'écoute. Au concert, la place que vous aimez est au premier rang, au milieu du parterre, dans la loge centrale... Le niveau n'y est pas celui que connaissent les musiciens.
Si il peut être souhaitable d'avoir le niveau d'un vrai piano ou d'un quatuor chez soi, pour un orchestre, c'est plus discutable. Mais c'est possible. Cela implique que vous ayez un lieu d'écoute pas trop petit (un trentaine de m2 au moins). Sinon, les graves ne pourront s'épanouir et les résonances vont rendre le niveau fatigant.
L'autre solution, utilisée courament en studio, consiste à utiliser des moniteurs de priximité, très proche du point d'écoute. Le lieu entre moins en compte dans l'écoute.

Dans tous les cas, pour avoir assez de niveau, il faut pouvoir produire 105dB. C'est largement suffisant car c'est le maximum autorisé en discothèque par la loi (et respecté grâce à des limiteurs calibrés). Je considère que le niveau sonore d'une piste de dance de discothèque est suffisant chez soi.
Suivant le rendement de vos enceintes, ce sera "difficile", accessible ou facile. Les enceintes à très haut rendement (> 95dB) offrent en plus un taux de distorsion très bas, surtout parce qu'elles travaillent à quelques % de leur capacité.
J'ai dans mon salon des enceintes HR (38cm + pavillon) avec un rendement proche des 100dB.
Cela marche bien avec une 2x5W (T-Amp), beaucoup mieux avec un 2x50W classe A et fabuleusement avec un 2x80W classe AB (Carat)... et tous travaillent à moins de 10W.
Quand j'étais en maison avec un grand salon (pas de voisins), mon fils accompagnait Queen à la batterie... Sans problème de niveau avec 2x50W d'ampli.

Par contre, on peut prendre beaucoup de plaisir avec des enceintes bas rendement... tant qu'on ne veux pas la sensation d'un concert de Deep Purple.

Pour ceux que cela intéresse, une fiche conseil avec des abaques est dispo à cette adresse.
http://www.son-video.com/Conseil/Hifi/Rendement.html.

PS. Beaucoup de musiciens responsables utilisent des protections pour ne pas finir sourds.
Dans les studios, la petite écoute de proximité permet de travailler. La grande écoute permet de faire écouter un mix au producteur et aux musiciens pour qu'ils entendent tout, fort et beau.
Plus d'info sur ce qu'on peut supporter ici
http://www.son-video.com/Selection/Ado/AdoOreilles.html
eric james
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Message » 10 Juin 2007 22:56

eric james a écrit:Bonjour

Cette discussion est intéressante... Je pense qu'il y a 2 points relativement distincts:
A) L'aspect bass-reflex. Il augmente un peu le rendement et surtout permet d'avoir une courbe plus plate dans le grave (si il est bien conçu). Par contre la pente est plus raide ensuite.
Une enceinte close peut descendre plus bas mais en pente douce. Ainsi, une BR aura une courbe plus plate à -3 dB mais descendra moins bas à -12dB.

B) Le rendement nécessaire pour écouter la musique au niveau réel. Ce sujet me tient particulièrement à cœur car c'est, AMHA, la seule manière de respecter la dynamique et de s'affranchir de la courbe de réponse de l'oreille qui change beaucoup avec le niveau.

Tout d'abord le niveau est à évaluer au point d'écoute. Au concert, la place que vous aimez est au premier rang, au milieu du parterre, dans la loge centrale... Le niveau n'y est pas celui que connaissent les musiciens.
Si il peut être souhaitable d'avoir le niveau d'un vrai piano ou d'un quatuor chez soi, pour un orchestre, c'est plus discutable. Mais c'est possible. Cela implique que vous ayez un lieu d'écoute pas trop petit (un trentaine de m2 au moins). Sinon, les graves ne pourront s'épanouir et les résonances vont rendre le niveau fatigant.
L'autre solution, utilisée courament en studio, consiste à utiliser des moniteurs de priximité, très proche du point d'écoute. Le lieu entre moins en compte dans l'écoute.

Dans tous les cas, pour avoir assez de niveau, il faut pouvoir produire 105dB. C'est largement suffisant car c'est le maximum autorisé en discothèque par la loi (et respecté grâce à des limiteurs calibrés). Je considère que le niveau sonore d'une piste de dance de discothèque est suffisant chez soi.
Suivant le rendement de vos enceintes, ce sera "difficile", accessible ou facile. Les enceintes à très haut rendement (> 95dB) offrent en plus un taux de distorsion très bas, surtout parce qu'elles travaillent à quelques % de leur capacité.
J'ai dans mon salon des enceintes HR (38cm + pavillon) avec un rendement proche des 100dB.
Cela marche bien avec une 2x5W (T-Amp), beaucoup mieux avec un 2x50W classe A et fabuleusement avec un 2x80W classe AB (Carat)... et tous travaillent à moins de 10W.
Quand j'étais en maison avec un grand salon (pas de voisins), mon fils accompagnait Queen à la batterie... Sans problème de niveau avec 2x50W d'ampli.

Par contre, on peut prendre beaucoup de plaisir avec des enceintes bas rendement... tant qu'on ne veux pas la sensation d'un concert de Deep Purple.

Pour ceux que cela intéresse, une fiche conseil avec des abaques est dispo à cette adresse.
http://www.son-video.com/Conseil/Hifi/Rendement.html.

PS. Beaucoup de musiciens responsables utilisent des protections pour ne pas finir sourds.
Dans les studios, la petite écoute de proximité permet de travailler. La grande écoute permet de faire écouter un mix au producteur et aux musiciens pour qu'ils entendent tout, fort et beau.
Plus d'info sur ce qu'on peut supporter ici
http://www.son-video.com/Selection/Ado/AdoOreilles.html


Avec ça on peut approcher les senations de la réalité. avec les même type d'enceintes, l'ampli tourne au vue mêtre à 10 watts pour une écoute déjà musclé, pourtant l'abcscence de distorsion peut conduire à atteindre plus de 100 wtts crêtes sans que cela soit agressif ou distordu.
NOIR
 
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Message » 10 Juin 2007 23:26

NOIR a écrit:ah d'accord.....effectivement, à la seule condition que l'ampli suive...car elles dévorent les watts avec appetits.........cela dit, d'autres enceintes font aussi bien ou mieux.


lesquelles je suis vraiment curieux.
si en plus elles etaient moins cheres ca m'arrangerait :mdr:
a+
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Message » 10 Juin 2007 23:31

il faudrait commencer par regarder des tannoy westminster royale par exemple.....c'est 2 fois moins cher en occasion et ça marche à mon avis pas loin du tout des wp8.
Puis ensuite, tu regardes un peu les trucs de fous furieux en DYi Hr ( car c'est là que l'on trouve le plus grand nombre de réalisation) tu verras ques les prix sont bien plus sages et en me^me temps la restitution n'est pas moins bonne
Dernière édition par NOIR le 10 Juin 2007 23:37, édité 1 fois.
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Message » 10 Juin 2007 23:33

oki merci j'irais jeter une oreille
divaman
 
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Message » 10 Juin 2007 23:34

Image

Voilà une image de l'engin

avec les caractéristques
Westminster Royal HE
Description : 1 HP - 2 voies - 8 ohms - 50-225 w
Sensibilité 99 dB - BP 18-22000 Hz
138 kg
NOIR
 
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Message » 11 Juin 2007 0:22

:mdr: :mdr: :mdr: :mdr:
FDRT
 
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Message » 11 Juin 2007 1:07

Sans vouloir être desobligeant, dans le titre on parle de réalité et depuis 5 pages on ne parle juste que de niveau sonore... On ferait mieux de modifier le titre par "niveau sonore réaliste" plutôt que de parler de réalité.

Qu'en est-il de l'image, de la définition, de la transparence, de la dynamique, de la qualité des timbres, ... je pense que l'on ne parle pas de la même chose !

Mon dernier concert était Anne Gastinel et Claire Désert. Pour le niveau sonore et la dynamique, on repassera. Mais quel talent ! Et ce violoncelle qui vibre avec son côté charnel presque humain...

A ma connaissance, que ce soit en HR ou en BR, aucun système n'est capable de restituer la réalité... Et de toute façon, celui qui prétendrait le contraire serait soit un trés grand naïf, soit un grand sourd, soit un imposteur.

C'est facile à démontrer par l'absurde, car s'il existait un système parfait alors il serait capable de reproduire à l'identique l'ensemble du message. Or un concert est enregistré avec d'autres appareils donc celui-ci est déformé donc le système de reporduction étant parfait, il ne déformerait pas le message déjà déformé. Donc, celui-ci resterait déformé et donc n'aurait pas l'apparence de la réalité. Donc pour restituer l'apparence de la réalité, il faudrait un système capable d'appliquer les déformations inverses à celles générées lors de l'enregistrement. Ce serait donc un système déformant donc imparfait. Donc le système parfait (comprendre capable de restituer la réalité de l'original) n'existe pas. CQFD.

Je pense que lorsque l'on a compris cela, on a fait un grand pas dans la connaissance de la hifi.

C'est pour cela qu'effectivement, le titre est un peu provocateur et présomptueux.

Maintenant, pour revenir au discours technique, certes dans un HP HR, il y a moins de dispersion thermique (c'est assez différent de la notion de distortion) au niveau de bobine because membrane plus lourde, ...

Mais, pour faire du HR, il faut des gros moteurs associés à des membranes légères. Et plus les membranes sont légères, moins elles sont rigides. Et plus elles se distordent sous la contrainte générant pour le coup directement des distorsions (ce qu'on appelle aussi colorations, charmes, caractéristiques sonores propres, ...). Donc pour éviter cela, on rigidifie les membranes mais ça les alourdit et donc ça freine le moteur augmentant la dissipation thermique et par voie de conséquence diminuant le rendement. Donc on augmente le moteur pour gagner en rendement mais du même coup on augmente les contraintes sur les membranes, en créant de nouvelles distortions. Donc on renforce les membranes ... etc ...

Pour être caricatural, en HR, les pertes se situent sur les membranes d'où distorsions (pertes de précisions dans les timbres). En BR, les pertes se situent sur les moteurs en dissipation thermique (perte de rendement se traduisant par une perte de dynamique).

Mais bon, tout ça c'est un peu caricatural et d'autres problèmes existent...

Cordialement
FDRT
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Message » 11 Juin 2007 6:21

FDRT a écrit:Sans vouloir être desobligeant, dans le titre on parle de réalité et depuis 5 pages on ne parle juste que de niveau sonore... On ferait mieux de modifier le titre par "niveau sonore réaliste" plutôt que de parler de réalité.


En effet... D'un autre coté, j'ai beaucoup apprécié :

Dans tous les cas, pour avoir assez de niveau, il faut pouvoir produire 105dB. C'est largement suffisant car c'est le maximum autorisé en discothèque par la loi (et respecté grâce à des limiteurs calibrés). Je considère que le niveau sonore d'une piste de dance de discothèque est suffisant chez soi.


En rappellant enfin ( tableau au milieu de cette page : http://acoustique.soldatagroup.com/SOLD ... s-decibels ) qu'il y a des risque pour l'audition à partir de 90dB...
Adhérez à l'assoc pour que le site soit indépendant : http://www.homecinema-fr.com/l-association-hcfr/
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Message » 11 Juin 2007 7:03

FDRT a écrit:Sans vouloir être desobligeant, dans le titre on parle de réalité et depuis 5 pages on ne parle juste que de niveau sonore... On ferait mieux de modifier le titre par "niveau sonore réaliste" plutôt que de parler de réalité.



Bien vu... ta remarque, trés bien vu .......... :D
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