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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

sur l'impossibilité d'une enceinte BR à restituer la réalité

Message » 11 Juin 2007 9:55

FDRT a écrit:Sans vouloir être desobligeant, dans le titre on parle de réalité et depuis 5 pages on ne parle juste que de niveau sonore... On ferait mieux de modifier le titre par "niveau sonore réaliste" plutôt que de parler de réalité.

Qu'en est-il de l'image, de la définition, de la transparence, de la dynamique, de la qualité des timbres, ... je pense que l'on ne parle pas de la même chose !

Mon dernier concert était Anne Gastinel et Claire Désert. Pour le niveau sonore et la dynamique, on repassera. Mais quel talent ! Et ce violoncelle qui vibre avec son côté charnel presque humain...

A ma connaissance, que ce soit en HR ou en BR, aucun système n'est capable de restituer la réalité... Et de toute façon, celui qui prétendrait le contraire serait soit un trés grand naïf, soit un grand sourd, soit un imposteur.

C'est facile à démontrer par l'absurde, car s'il existait un système parfait alors il serait capable de reproduire à l'identique l'ensemble du message. Or un concert est enregistré avec d'autres appareils donc celui-ci est déformé donc le système de reporduction étant parfait, il ne déformerait pas le message déjà déformé. Donc, celui-ci resterait déformé et donc n'aurait pas l'apparence de la réalité. Donc pour restituer l'apparence de la réalité, il faudrait un système capable d'appliquer les déformations inverses à celles générées lors de l'enregistrement. Ce serait donc un système déformant donc imparfait. Donc le système parfait (comprendre capable de restituer la réalité de l'original) n'existe pas. CQFD.

Je pense que lorsque l'on a compris cela, on a fait un grand pas dans la connaissance de la hifi.

C'est pour cela qu'effectivement, le titre est un peu provocateur et présomptueux.

Maintenant, pour revenir au discours technique, certes dans un HP HR, il y a moins de dispersion thermique (c'est assez différent de la notion de distortion) au niveau de bobine because membrane plus lourde, ...

Mais, pour faire du HR, il faut des gros moteurs associés à des membranes légères. Et plus les membranes sont légères, moins elles sont rigides. Et plus elles se distordent sous la contrainte générant pour le coup directement des distorsions (ce qu'on appelle aussi colorations, charmes, caractéristiques sonores propres, ...). Donc pour éviter cela, on rigidifie les membranes mais ça les alourdit et donc ça freine le moteur augmentant la dissipation thermique et par voie de conséquence diminuant le rendement. Donc on augmente le moteur pour gagner en rendement mais du même coup on augmente les contraintes sur les membranes, en créant de nouvelles distortions. Donc on renforce les membranes ... etc ...

Pour être caricatural, en HR, les pertes se situent sur les membranes d'où distorsions (pertes de précisions dans les timbres). En BR, les pertes se situent sur les moteurs en dissipation thermique (perte de rendement se traduisant par une perte de dynamique).

Mais bon, tout ça c'est un peu caricatural et d'autres problèmes existent...

Cordialement
FDRT


en fait , on devrait parler d'intensité sonore plutot que de niveau sonore. L'intensité sonore fait que l'on ressent l'instrument reproduit comme réaliste.
Hors pour obtenir l'intensité, il faut passer par des hp capable de pression acoustique instantanée élevée.
Si on prend un piano comme exemple; la reproduction de cet instrument va nécessiter sur de très courte période une pression sonore instantanée importante pour être crédible.
Sur un enceinte Bas rendement, cela va être plus compliqué à obtenir à moins de posséder un ampli capable de fournir une puissance instantanée colossale.
De fait, c'est plus facile avec du haut rendement. Bien que dans ce cas, il faille de toute façon des puissances crêtes importantes également.
Sur une enceinte bas rendement de qualité, les timbres seront réalistes , si l'enceinte est de qualité mais la pression instantanée va être plus compliquée à obtenir.
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Message par Google » 11 Juin 2007 9:55

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Message » 11 Juin 2007 10:14

L'impact dans le grave d'un concert (surtout pop-rock) est difficile à obtenir avec du bas rendement et des petits HP.
Par contre, pour le reste, beaucoup d'enceintes permettent d'avoir 105dB au niveau du point d'écoute. Il suffit de ne pas être trop loin.
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Message » 11 Juin 2007 10:30

eric james a écrit:L'impact dans le grave d'un concert (surtout pop-rock) est difficile à obtenir avec du bas rendement et des petits HP.


Oui .

Mais tu aurais dû t'arréter aprés "obtenir" et mettre un point Final . :wink:

Et puis d'abord "qui n'en veut" du concert pop-rock dans le salon......... :mdr: .....ne soyez pas timides, levez le doigt !!!! 8)
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Message » 11 Juin 2007 10:52

J'y arrive chez moi. Mais j'ai des 38cm. Il n'y a pas de secret.
Et j'aime bien. Stanley Clark et Jeff beck au niveau du concert, c'est sympa.
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Message » 11 Juin 2007 10:53

ce qui fausse tout dans cette discussion, c'est l'intitulé même du post — non pas que le posteur l'ait fait exprès d'ailleurs:

peter.pan a écrit:Voilà ,on dit souvent qu'une enceinte BR est incapable de restituer d'un point de vue puissance la ,réalité rencontrée en concert.


"On dit souvent que…"

Simplement l'expression "restituer la réalité" n'ayant pas de sens stable
— ça peut vouloir dire tantôt reproduire la réalité au sens d'une copie exacte
— tantôt simuler la réalité au sens d'une image qui évoque —

il est tout simplement impossible de discuter de manière fiable. Avec de plus une autre ambiguïté.

1/ Au sens de la reproduction, la question n'est pas celle d'une enceinte à bas ou à haut rendement et on n'a pas besoin de la poser ainsi:
c'est tout simplement impossible — l'image sonore d'un orchestre symphonique fait 10/15m de large: pas mon salon…

En admettant que ma pièce permette d'accueillir un piano à queue ou un quatuor à cordes, et une centaine de spectateurs, je pourrais envisager de me poser la question pour des petites formations.

2/ Au sens de l'image qui évoque, alors le problème change totalement de nature — il faut essayer de donner l'illusion des timbres, de la dynamique, de l'espace (et évidemment de la puissance: mais ça n'est pas le problème.

A ce moment là, on s'aperçoit — si l'on est honnête et qu'on arrête deux minutes de prétendre parler "dans l'absolu" — que le principal problème est moins la question des enceintes que le couple enceintes/pièce et que la taille et la nature de la pièce est pour beaucoup dans la question. Au point que la question haut ou bas rendement perd de son sens…
Ça et la question des supports d'enregistrements:


Je vais être optimiste, et dire que quel que soit le support (33t, CD, SACD) on dispose de 50db de dynamique sur l'enregistrement (tiens: encore un argument montrant l'absurdité de la reproduction "exacte")

Je re-vais re-être r'optimiste, et dire que nos salle ne présentent pas plus de 40db de bruit de fond

Je re-re-vais re-re-être r'r'optimiste et dire que nos appareil ne transmettent aucun bruit de fond, pas plus que le secteur

Si je reproduis (jemploie le terme) basiquement les écarts de dynamique (les écarts! — et pas les niveaux!), mon signal le plus fort devra au moins à 90db pour que le signal le plus faible soit audible dans ma pièce:

question à cent balles, quel sera le niveau moyen du signal? si ce niveau moyen est à 80db: combien de temps puis-je le supporter dans une pièce fermée sans couler une bielle auditive?

Comment disait Angus2 l'autre jour? quelque chose comme certaines formes de réalisme sont des formes de masochisme? Ce qui est à peu près ce qui dit Fargo…

Donc si l'on écoute à un volume moyen de 75/80, on reproduira une partie de la dynamique proposée par les enregistrements (et non par l'orchestre symphonique qui ne vient pas chez moi, ni par Piaf, qui ne viendra plus vu qu'elle n'est plus de ce monde!) — et

Je re-re-re-vais re-re-re-être r'r'r'optimiste: je puis essayer de demander que mon système soit capable — sur des micros instants de reproduire des gains très importants (genre 95/98db)
(N.B. le premier qui me dit que ce volume n'est pas important: il vient chez moi, je lui passe la symphonie Lénine à 5db au potentiomètre de mon préampli, de façon à ce qu'il entende les 105db que ça produit à mon point d'écoute et je ne lui prête pas mes protections auditives! ensuite, on en rediscutera tous les deux, s'il est encore en état! :lol:)

mais surtout, je vais demander à mon système de me faire entendre de manière lisible, un écart de dynamique d'une ou deux db à un niveau sonore de 70db chez moi — au lieu des 95/100db du concert de rock:
il est beaucoup plus important pour un système hifi de pouvoir simuler la réalité à très faible volume qu'autre chose — qui ne connaît pas les systèmes ou l'on hésite perpétuellement entre monter et baisser le volume? (et qui n'en a pas eu?)

N.B. si l'on demande que soient reproduits ces écarts aussi bien dans le grave (vers 30-60Hz) que dans le médium, alors évidemment le problème change encore de nature, ainsi que les solutions à adopter

Et sur ce dernier point, selon la pièce, on pourra aussi bien adopter du bas rendement que du haut rendement.

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Message » 11 Juin 2007 10:56

eric james a écrit:J'y arrive chez moi. Mais j'ai des 38cm. Il n'y a pas de secret.
Et j'aime bien. Stanley Clark et Jeff beck au niveau du concert, c'est sympa.


- à quel niveau en db situes-tu les pointes de puissance d'un concert de Rock? — 110? 120db?

- combien enregistres-tu dans ton salon? — 110? 120db? au point d'écoute?

- quelle est la taille de ta pièce? — quelle est la distance de ton point d'écoute?

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Message » 11 Juin 2007 10:59

Noir écrit : Si on prend un piano comme exemple; la reproduction de cet instrument va nécessiter sur de très courte période une pression sonore instantanée importante pour être crédible.
Sur un enceinte Bas rendement, cela va être plus compliqué à obtenir à moins de posséder un ampli capable de fournir une puissance instantanée colossale.
De fait, c'est plus facile avec du haut rendement. Bien que dans ce cas, il faille de toute façon des puissances crêtes importantes également.
Sur une enceinte bas rendement de qualité, les timbres seront réalistes , si l'enceinte est de qualité mais la pression instantanée va être plus compliquée à obtenir.


C'était l'exemple précis choisi par Cabasse voici 25 ans pour une de ses campagnes de publicité qui avait duré.

Il prenait l'exemple d'un piano justement et faisait un petit tableau comparatif des puissances crètes exigées de l'amplificateur pour restituer les attaques et les fortissimos d'un piano... en fonction du rendement de l'enceinte... et l'on voyait, en ces années ou les amplis très puissants étaient rarissimes, que l'amateur était coincé : il n'y avait pas d'ampli capable de suivre et de toute façon de nombreuses enceintes auraient rendu l'âme si l'on avait prolongé l'essai.

Même si Cabasse préchait pour sa paroisse et exagérait un peu, il y avait quand même du vrai dans leur publicité.

Combien de fois a-je entendu le tout début de la sonate Hammerklavier de Beethoven (qui commence par un saut qui part d'un si bémol fortissimo pour atterrir sur des accords fortissimos, suivis de 6 accords tout aussi fortissimos) écrasé sur certaines enceintes avec bouillie sonore indescriptible dès qu'on écoute à un niveau un peu élevé !


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Niveau sonore

Message » 11 Juin 2007 11:07

Un concert rock se situe à 110 dB max... sauf en plein air. Un concert avec une sono de qualité (pas fait pour rendre sourd) est à environ 105. C'est déjà énorme.
Pour ce qui est de la taille de pièce. Il faut relativiser. Ce n'est pas la largeur physique mais la largeur perçue (grâce à l'angle). On peut avoir une sensation plus grande dans son salon que dans une salle de concert si on est au fond de la salle.
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Message » 11 Juin 2007 11:14

haskil a écrit:
Noir écrit : Si on prend un piano comme exemple; la reproduction de cet instrument va nécessiter sur de très courte période une pression sonore instantanée importante pour être crédible.
Sur un enceinte Bas rendement, cela va être plus compliqué à obtenir à moins de posséder un ampli capable de fournir une puissance instantanée colossale.
De fait, c'est plus facile avec du haut rendement. Bien que dans ce cas, il faille de toute façon des puissances crêtes importantes également.
Sur une enceinte bas rendement de qualité, les timbres seront réalistes , si l'enceinte est de qualité mais la pression instantanée va être plus compliquée à obtenir.


C'était l'exemple précis choisi par Cabasse voici 25 ans pour une de ses campagnes de publicité qui avait duré.

Il prenait l'exemple d'un piano justement et faisait un petit tableau comparatif des puissances crètes exigées de l'amplificateur pour restituer les attaques et les fortissimos d'un piano... en fonction du rendement de l'enceinte... et l'on voyait, en ces années ou les amplis très puissants étaient rarissimes, que l'amateur était coincé : il n'y avait pas d'ampli capable de suivre et de toute façon de nombreuses enceintes auraient rendu l'âme si l'on avait prolongé l'essai.

Même si Cabasse préchait pour sa paroisse et exagérait un peu, il y avait quand même du vrai dans leur publicité.

Combien de fois a-je entendu le tout début de la sonate Hammerklavier de Beethoven (qui commence par un saut qui part d'un si bémol fortissimo pour atterrir sur des accords fortissimos, suivis de 6 accords tout aussi fortissimos) écrasé sur certaines enceintes avec bouillie sonore indescriptible dès qu'on écoute à un niveau un peu élevé !


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Je crois qu'il s'agissait de cette publicité. :wink:
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Message » 11 Juin 2007 11:23

NOIR a écrit:Si on prend un piano comme exemple; la reproduction de cet instrument va nécessiter sur de très courte période une pression sonore instantanée importante pour être crédible.
Sur un enceinte Bas rendement, cela va être plus compliqué à obtenir à moins de posséder un ampli capable de fournir une puissance instantanée colossale.
De fait, c'est plus facile avec du haut rendement. Bien que dans ce cas, il faille de toute façon des puissances crêtes importantes également.
Sur une enceinte bas rendement de qualité, les timbres seront réalistes , si l'enceinte est de qualité mais la pression instantanée va être plus compliquée à obtenir.


Ce qui rejoint ce que dit aussi MBON 2 pages avant :

MBON a écrit:l'enceinte sono est conçue pour un bon équilibre à niveau élevé (moyenne >=95dB au point d'écoute), généralement elle utilise des pavillons afin de concentrer le médium aigue vers le point d'écoute plutôt que d'arroser le local. Sa bande passante est plus courte notamment en bas


A partir de là, on peut se poser la question, sur un morceau de piano, quelle partie est joué de pianissimo à modérato, et quel partie est jouée forissimo ?

Et après, faut il préférer une enceinte qui rend des timbres réalistes dans cette première partie mais qui "s'essoufle" dans la 2eme partie ( fortissimo ) ou une enceinte qui sonne comme une casserole à bas niveau mais qui ne limite pas la pression sonore maximum ?

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Message » 11 Juin 2007 11:28

ça y ressemble, Syber, mais je crois qu'il y en a une autre (ce que semble indiquer le fait que dans celle que tu donnes en lien, Cabasse parle de l'exemple du piano à queue en disant qu'ils en parlent souvent...).

Eh oui : 630 watts pour reproduire les 115 dB crète (qui peuvent ne durer qu'une fraction de seconde au moment de l'attaque) d'un piano avec une enceinte de 86 dB de rendement... plus souvent rencontrée dans le commerce à cette époque que maintenant...

Bon les HP ont fait des grands progrès en tenue en puissance et linéarité depuis cette époque et les watts ne coutent plus chers...

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Message » 11 Juin 2007 11:31

eric james a écrit:Un concert rock se situe à 110 dB max... sauf en plein air. Un concert avec une sono de qualité (pas fait pour rendre sourd) est à environ 105. C'est déjà énorme.


Mettons encore que je doive percevoir 110db perçu depuis ma place:

sur mon système, il me manquerait donc 9db: il faudrait donc que je multiplie la puissance de mes amplis par x2x2x2 (x8 => 400W) pour y arriver — et mes 1.5 annoncent pouvoir encaisser 200w en crètes répétées — ce n'est donc effectivement pas possible:

mais encore une fois tu m'as lu beaucoup trop rapidement — car en réalité, écouter vec un volume de 100db en pointe dans une pièce de moins de 20m carré, c'est tout simplement impossible (pour les oreilles et pas pour le système!!):

je te mets au défis de le faire! :wink:

Pour ce qui est de la taille de pièce. Il faut relativiser. Ce n'est pas la largeur physique mais la largeur perçue (grâce à l'angle). On peut avoir une sensation plus grande dans son salon que dans une salle de concert si on est au fond de la salle.


Non — c'est un peu à côté du problème, je pense… Mes enceintes sont écartées de 2m et le point d'écoute est à 3m: je puis bien calculer à quelle distance "virtuelle" se situerait une scène de 20m de large — mais du coup, cela revient à ne pas l'écouter au premier rang:

et du coup, la perception du volume et des pointes de puissance se modifie également.

Donc ou bien l'on demande de reproduire (et non de simuler) un orchestre symphonique ou un concert de rock entendu des premiers rangs: la salle est de toute façon trop petite (en deux sens: et pour contenir les musiciens et pour encaisser pareil volume)

ou l'on demande de reproduire (et non de simuler) un orchestre symphonique ou un concert de rock entendu du milieu ou du fond de la salle — et là, le problème change de nature.

Mais dans les deux cas, de toute façon: l'idée de même de reproduire (au sens défini ci-desus) est une absurdité dans les termes!

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Message » 11 Juin 2007 11:35

100 dB dans le champ clos d'une pièce, c'est plus que pénible :o Mais si c'est une pointe qui ne dure que quelques instants et sort d'un niveau moyen beaucoup plus faible, ça ne produit pas le même effet que si c'est 100 dB produit par un limiteur-compresseur :wink:

Il est moins fatiguant pour les oreilles d'écouter de la musique acoustique non compressée dont le niveau moyen est de 70 dB avec des pointes à 100 que d'écouter de la musique compressée à un niveau constant oscillant entre 75 et 85 dB...

Dans le premier cas, l'oreille récupère... dans le second elle fatigue...

90 dB en permanence, c'est se tuer les oreilles....

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Message » 11 Juin 2007 11:46

haskil a écrit:100 dB dans le champ clos d'une pièce, c'est plus que pénible :o Mais si c'est une pointe qui ne dure que quelques instants et sort d'un niveau moyen beaucoup plus faible, ça ne produit pas le même effet que si c'est 100 dB produit par un limiteur-compresseur :wink:

Il est moins fatiguant pour les oreilles d'écouter de la musique acoustique non compressée dont le niveau moyen est de 70 dB avec des pointes à 100 que d'écouter de la musique compressée à un niveau constant oscillant entre 75 et 85 dB...

Dans le premier cas, l'oreille récupère... dans le second elle fatigue...

90 dB en permanence, c'est se tuer les oreilles....

Alain :wink:


Je suis tout à fait d'accord avec toi sur tous les points: c'est la raison pour laquelle je ne parle pour ma part que de simuler la réalité et non de la reproduire.
Et du coup, la capacité à reproduire un écart de dynamique de + ou - 1db vers 60db de gain, voire moins, m'intéresse beaucoup plus que la capacité à obtenir des volumes sonores importants.

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Message » 11 Juin 2007 12:21

dub a écrit:ce qui fausse tout dans cette discussion, c'est l'intitulé même du post — non pas que le posteur l'ait fait exprès d'ailleurs:

peter.pan a écrit:Voilà ,on dit souvent qu'une enceinte BR est incapable de restituer d'un point de vue puissance la ,réalité rencontrée en concert.


"On dit souvent que…"


1/ Au sens de la reproduction, la question n'est pas celle d'une enceinte à bas ou à haut rendement et on n'a pas besoin de la poser ainsi:
c'est tout simplement impossible — l'image sonore d'un orchestre symphonique fait 10/15m de large: pas mon salon…


Cdlt :wink:


Ou là là,

je ne m'attendais pas à declencher autant de polémiques

Sur la remarque de DUB, je voudrais simplement préciser que l'image de l'ochestre, qu'elle soit dans la salle de concert ou chez toi, ne se mesure pas de cette façon (en mètre) mais de manière angulaire.

C('est à dire l'angle formé par les deux instruments les plus écarté et ta position d'écoute.
Elle varie fortement que tu sois au premier rang ou au dernier.
De même chez toi, si tu écoutes à 3m ou 5 m la largeur virtuelle n'est pas la même.

Mon propos de départ ne concernait pas du tgout la qualité restitution des timbres mais la justification de l'incapacité d'une enceinte BR de restituer le niveau sonore entendu en concert classique. Je ne parle pas des concerts ou la musique est déjà amplifier par des montagnes de Watts.

En effet on compare souvent le niveau max d'un orchestre, mesuré là ou l'on met les micros, c'est à dire très proche du ou des instrument, alors qu'à la place de l'auditeur moyen on a déjà perdu une vingtaine de db, et la possibilité de l'enceinte BR en ne prenant en compte que son rendement
Sachant que l'on oublie alors de comptabiliser, le fait d'avoir deux enceintes (+3db), et le rendement de la pièce (+9bd), ce qui change pas mal le calcul.


En ce qui concerne l'aspect qualitatif, même si on peut objectivement dire que quelque soit le type d'enceinte BR ou HR, on n'atteint pas la qualité du direct, moi je suis quand même époustouflé par la capacité de nos petites ou grosse membranes à restituer une variété de sonorités aussi diverses que le triangle, la grose caisse, l'orgue ou le violon, et la voix humaine.

,A+

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