Sys.Igor Kirkwood:StudioBriare/NS1000x/2s.Griesinger by Ohl

[haskil]

Ne t'inquiètes pas, ça se débouchera. C'est le même phénomène que lorsqu'on change rapidement d'altitude, les oreilles se bouchent, soit dans un sens, soit dans l'autre. La sinusite bloque le tout en configuration bouchée. Le niveau général d'audition diminue et l'extrême grave disparaît.
Il ne faut pas tenter les manoeuvres de compression / décompression des plongeurs, car si tu le fais du mauvais côté et que d'un coup cela fonctionne, cela va empirer la situation et rester bloqué ensuite.
Il y a une troisième manoeuvre qui marche dans n'importe quel sens et qui ne fait pas intervenir le nez, mais la gorge. Mais tant que la sinusite bloque tout, ces manoeuvres sont sans effet.

Se forcer à bailler longuement fonctionne souvent très bien....

[Le daim]

Da Kazuya c'est une première information incontestable de l'importance de la reproduction du grave en stéréo par 2 subs....stéréos

La comparaison entre grave mono et grave stéréo est particulièrement évidente sur ce test d' Orchestre Symphonique Decca de l'Alborada de Ravel. Ce CD est l'un des enregistrements de référence de l'AFDERS (dont SB 10 a été président).

Alborada Ravel.jpg

Pour les 2 extraits de Pio, ce n'est pas in fine aussi évident (possible que la courbe de réponse plus pleine en "grave mono" rende la comparaison moins audible)

Grave extrême avec 2 subs stéréo à 180 degrés

C-35-stereo-essentials.png

Grave extrême avec 2 subs mono à 180 degrés

C-37-stereo-essentials.png

Le 29 mars écoutes avec un jury élargi, avec Syber, Joël un Pro du son, SB10, et Ohl (aussi aux mesures, dont celle de la dynamique disponible, et corrections finales in situ).
Sera évalué le "grave stéréo" et l'ensemble de la chaine Haute fidélité + la partie multicanale

Je possédais le fichier du disque de Ravel et notamment la plage de l'oeuvre intitulé l'Alborada. Je viens de l'écouter. Une orchestration scintillante que met très bien en lumière l'Orchestre Symphonique de Montréal dirigé par Dutoit (Charles le père) dans une prise de son parfaitement dimensionnée en largeur et en profondeur. Un petit manque de chaleur peut-être dans l'interprétation d'une musique qui peut facilement paraître cérébrale. Chez moi, les sons graves des contrebasses d'abord puis de la timbale ensuite étaient parfaitement localisés. Même la rythmique donnée par le timbalier était parfaitement discernable sous l'enchevêtrement des instruments. Un beau disque donc et très audiophile. Cordialement Olivier

[wuwei]

Je possédais le fichier du disque de Ravel et notamment la plage de l'oeuvre intitulé l'Alborada. Je viens de l'écouter. Une orchestration scintillante que met très bien en lumière l'Orchestre Symphonique de Montréal dirigé par Dutoit (Charles le père) dans une prise de son parfaitement dimensionnée en largeur et en profondeur. Un petit manque de chaleur peut-être dans l'interprétation d'une musique qui peut facilement paraître cérébrale. Chez moi, les sons graves des contrebasses d'abord puis de la timbale ensuite étaient parfaitement localisés. Même la rythmique donnée par le timbalier était parfaitement discernable sous l'enchevêtrement des instruments. Un beau disque donc et très audiophile. Cordialement Olivier

C'est certain mais bon...chacun chez soi aurait pu dire un peu la même chose.. Non ? N'y voyez aucune malice de ma part mais j'ai du mal à comprendre concrètement ce qui ferait la différence entre chez vous, chez moi ou chez eux. C'est peu comme si en sortant du Mc Do on s'imaginait avoir fait un bon repas en regardant le résultat de sa glycémie.

[Igor Kirkwood]

Je possédais le fichier du disque de Ravel et notamment la plage de l'oeuvre intitulé l'Alborada

C'est certain mais bon...chacun chez soi aurait pu dire un peu la même chose.. Non ? N'y voyez aucune malice de ma part mais j'ai du mal à comprendre concrètement ce qui ferait la différence entre chez vous, chez moi ou chez eux. C'est peu comme si en sortant du Mc Do on s'imaginait avoir fait un bon repas en regardant le résultat de sa glycémie.

Il est certain wuvei que les remarques d'Olivier concernant l'Alborada de Ravel en version Decca direction Charles Dutois auraient été possibles sur un modeste système Haute Fidélité style "Mac Do".
Mais pas certain que toutes les installations HiFi "Mac Do" passent suffisamment d'extrême grave pour juger de la finesse des contrebasses ou de la localisation de la grosse caisse.
Et pour les systèmes HiFi "boum boum" au grave prédominant, que ces graves ne délayent en une soupe confuse le magnifique et discret son des violons bien en place de l'Alborada.
Il a toujours semblé et pas seulement aux Ingénieurs du Son, qu'une installation Haute Fidélité se devait afin de juger d'équilibres sonores, de fournir la meilleure qualité sonore. Sinon pourquoi à Radio France en ce moment même organise t'on une compétition entre une sélection des meilleures enceintes afin de choisir la plus performante qui sera l'enceinte monitor de Radio France ?

La semaine prochaine un jury d'écoute élargi de mesures et de mise au point tranchera, au Studio de Briare, entre autre le questionnement de Pio sur l'extrême grave stéréo Gresinger/Ohl

En ce qui concerne, à mon avis, le plus important facteur de qualité d'une chaine Haute Fidélité: le local d'écoute et son traitement acoustique, je voudrais préciser ici (en HS) que les 10cm de laine de verre du plafond de mon local d'écoute, traitement acoustique, ont aussi favorisé un surcroit d'isolation thermique de la maison de Briare.
Mon modèle absolu étant la maison à énergie positive de Briare ( qui produit plus d' électricité qu'elle n' en consomme )

[Le daim]

Je possédais le fichier du disque de Ravel et notamment la plage de l'oeuvre intitulé l'Alborada. Je viens de l'écouter. Une orchestration scintillante que met très bien en lumière l'Orchestre Symphonique de Montréal dirigé par Dutoit (Charles le père) dans une prise de son parfaitement dimensionnée en largeur et en profondeur. Un petit manque de chaleur peut-être dans l'interprétation d'une musique qui peut facilement paraître cérébrale. Chez moi, les sons graves des contrebasses d'abord puis de la timbale ensuite étaient parfaitement localisés. Même la rythmique donnée par le timbalier était parfaitement discernable sous l'enchevêtrement des instruments. Un beau disque donc et très audiophile. Cordialement Olivier

C'est certain mais bon...chacun chez soi aurait pu dire un peu la même chose.. Non ? N'y voyez aucune malice de ma part mais j'ai du mal à comprendre concrètement ce qui ferait la différence entre chez vous, chez moi ou chez eux. C'est peu comme si en sortant du Mc Do on s'imaginait avoir fait un bon repas en regardant le résultat de sa glycémie.

Si je comprends bien ton intervention, Wuwei , il serait sans intérêt de communiquer sur ce que tout le monde peut constater chez soi, en l'espèce sur ce que j'ai pu entendre à gauche et sur ce que j'ai pu entendre à droite dans la restitution des fréquences graves du disque de Ravel. Je suis d'accord avec toi, mon cher Wuwei. Mais je te prends à témoin: Est-il plus digne d'intérêt de communiquer sur ce fait sans doute sans intérêt ou de le faire remarquer? Cordialement Olivier

[Igor Kirkwood]

Les participants à cette séance: Jean-Luc Ohl, Syber, SB10 et Joël un grand Pro du son ami de Jean-Luc, et avec qui j'ai déjà travaillé.

Le but de cette séance était de tester les dernières modifications du système Yamaha NS-1000x /Ohl et en particulier la position Gresinger/Ohl des subs à 180 degrès par rapport à l'auditeur.
Dès les premières écoutes, aucune besoin de modification, donc les ultimes mesures et ajustements prévus avec JLO seront inutiles, sauf pour la mesure de la dynamique du Studio de Briare.

Il a été lu sur le sonomètre professionnel de Ohl (voir photo) un niveau de 110 dB sur l'écoute de "Jazz variant", à la position d'écoute, soit 2,65 m .
Non que celà soit le "niveau max", mais déjà Syber se reculait avec prudence au fond du Studio, Joël était sorti dans le jardin, et pour mes oreilles c'était limite...pour un temps d'écoute très court.
Je me souviens d'un 114 dB obtenu avec le Vélodyne DD 15 au studio d'Eaubonne à 3,65 m avec boules Quies et un tweeter Focal Be endommagé

On définit souvent la dynamique d'une chaine Haute Fidélité par le "niveau max" mais on oublie le niveau minimum, c'est à dire le bruit de fond, et là les mesures de Jean-Luc Ohl ont montré des valeurs hors du commun des villes surtout dans le grave; l'isolation phonique du Studio étant moins performante au delà de 2000 Hz .(Jean-Luc va vous donner les valeurs lui même).

Assez de ma prose...la parole aux participants avec la prise en compte de la position Gresinger/Ohl des 2 subs SVS PC-2000

[indien29]

Salut Igor, tu as bien raison sur la dynamique, surtout sur le Room Noise, le bruit de fond de salle.
En Studio ou en HC, ils s'enterrent en profondeur (chez THXRD par exemple, le Room Noise est... très bas.) et utilisent "la coque dans la coque", soit une isolation acoustique extérieure pour protéger des bruits externes, et une optimisation acoustique interne (absorption / diffusion)

C'est de là dont part l'échelle dynamique. Quand je vois l'excitation sur les DAC et les fichiers très hautes résolutions, uniquement destiné à passer des échelles dynamiques monstrueuses, c'est parfaitement inutile si le le bruit de fond de pièce n'est pas adapté, dans un salon, c'est 40 à 45 dB, avec un système moyen qui envoie 95dB au point d'écoute on comprends qu'une échelle dynamique modeste suffit et 12 Bits théoriques sont suffisant pour s'envoyer un petit Jazz Variant

La puissance maximale du système est l'autre critère, avec les niveaux en pics sans distorsions, 114dB est une belle valeur, suffisante pour passer les cretes !

Je suis le fil pour le CR de tes auditeurs !

[wakup2]

oh un sonomètre NTI

[ohl]

Assez de ma prose...la parole aux participants [/attachment]

L'apport des subs en stéréo est indéniable : on perçoit bien mieux la salle, son volume, son enveloppement. Ce n'est peut-être pas de la haute-fidélité par rapport à l'enregistrement mais c'est sans doute une certaine fidélité à la réalité sonore du lieu d'enregistrement. La perte d'impact en subs stéréo par rapport aux subs mono dépend de l'enregistrement mais reste faible.

L'équilibre global est excellent : le piano du Pletnev/Schumann reste à bonne distance et le piano de Misty (TBM) brille un peu trop, comme il se doit...
Cet équilibre est-il parfait ? Difficile à dire.... juste pour voir (ou plutôt juste pour écouter), j'essayerai de diminuer légèrement le niveau des subs et de tendre un poil moins la courbe dans le haut du spectre,

Concernant la mesure du bruit de fond de la pièce, j'ai utilisé un NTI XL2 avec micro 2210 (bruit inférieur à 19dBA) :

On n'est à moins de NC15 sous 2kHz. Au-dessus ce sont les chants d'oiseaux !
C'est très bon, on est aux limites de validité de la mesure avec le micro utilisé, plus d'infos sur http://www.nti-audio.com/Portals/0/data/en/NTi-Audio-AppNote-XL2-Noise-Curves.pdf

[jeoffrey59]

"Ce n'est peut-être pas de la haute-fidélité par rapport à l'enregistrement mais c'est sans doute une certaine fidélité à la réalité sonore du lieu d'enregistrement. La perte d'impact en subs stéréo par rapport aux subs mono dépend de l'enregistrement mais reste faible."

J'ai pas tout compris...Avec l'ajout des deux sub, vous avez intentionnellement rajoutez du grave par rapport à l'enregistrement ?

C'est marrant cette perte d'impact avec deux sub, plutôt qu'un. comment ça s'explique ?

[ohl]

"Ce n'est peut-être pas de la haute-fidélité par rapport à l'enregistrement mais c'est sans doute une certaine fidélité à la réalité sonore du lieu d'enregistrement. La perte d'impact en subs stéréo par rapport aux subs mono dépend de l'enregistrement mais reste faible."
J'ai pas tout compris...Avec l'ajout des deux sub, vous avez intentionnellement rajoutez du grave par rapport à l'enregistrement ?
C'est marrant cette perte d'impact avec deux sub, plutôt qu'un. comment ça s'explique ?

Non, il n'y a pas de grave rajouté. C'est simplement qu'une installation stéréo standard ne permet pas vraiment d'exciter différentiellement les modes de la pièce ce qui est le cas des deux subs chez Igor. Il faut lire les docs de Griesinger pour en comprendre le but.
Avec un signal de grave mono (pop-rock, jazz, variétés, rap,...), on a généralement plus d'impact avec une sommation électrique vers un sub mono plutôt qu'avec une sommation acoustique par des enceintes stéréo : la sommation électrique de signaux mono est impeccable tandis que la sommation acoustique va dépendre de la pièce avec même un gain de sommation négatif à certaines fréquences.

Rappel de l'idée de Griesinger avec deux subs :
La reproduction optimale dans une pièce d'écoute passe par l'externalisation des basses fréquences pour une reproduction spatiale plausible.
La localisation en basses fréquences dépend de la Différence Interaurale de Temps (DIT) entre les deux oreilles.
Quand la DIT est nulle et reste nulle en tournant la tête, l'impression est proche de celle d'un casque avec le grave dans la tête. C'est un peu ce qui se passe dans les salles d'écoute.
L'idée de Griesinger est de faire fluctuer la DIT en excitant des modes différents par chaque sub.
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjO9tL0h5naAhULuRQKHcWYBlIQFggnMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.davidgriesinger.com%2Fasa05.pdf&usg=AOvVaw29n6O1lkHmLErQ2gE81t_w

[Pio2001]

"[...]La perte d'impact en subs stéréo par rapport aux subs mono dépend de l'enregistrement mais reste faible."
[...]
C'est marrant cette perte d'impact avec deux sub, plutôt qu'un. comment ça s'explique ?

[...]Avec un signal de grave mono (pop-rock, jazz, variétés, rap,...), on a généralement plus d'impact avec une sommation électrique vers un sub mono plutôt qu'avec une sommation acoustique par des enceintes stéréo : la sommation électrique de signaux mono est impeccable tandis que la sommation acoustique va dépendre de la pièce avec même un gain de sommation négatif à certaines fréquences.

Là, c'est moi qui ne suis pas. S'il y a plus d'impact avec un sub qu'avec deux, alors l'impact devrait être minimal avec deux subs mono, et remonter de façon infime avec deux subs stéréo, puisque la configuration deux subs mono oblige toute la sommation à être acoustique en permanence. Les deux subs jouent toujours la même chose en même temps. Tandis qu'avec deux subs stéréo, si on a la chance d'avoir du grave stéréo dans l'enregistrement, il sera reproduit plutôt par l'un des deux subs que par l'autre... et donc dervait regagner de l'impact.

Or d'après les CR d'écoute, c'est l'inverse qui se produit ! Il y a moins d'impact en configuration 2 subs stéréo qu'en configuration 2 subs mono. L'explication doit donc être ailleurs.

[wakup2]

Concernant la mesure du bruit de fond de la pièce, j'ai utilisé un NTI XL2 avec micro 2210 (bruit inférieur à 19dBA) :

On n'est à moins de NC15 sous 2kHz. Au-dessus ce sont les chants d'oiseaux !

C'est même étonnamment bas dans le grave ! Super couple le XL2 avec le 2210

[Igor Kirkwood]

On n'est à moins de NC15 sous 2kHz. Au-dessus ce sont les chants d'oiseaux !
C'est très bon, on est aux limites de validité de la mesure avec le micro utilisé,

C'est même étonnamment bas dans le grave ! Super couple le XL2 avec le 2210

Salut Igor, tu as bien raison sur la dynamique, surtout sur le Room Noise, le bruit de fond de salle.
En Studio ou en HC, ils s'enterrent en profondeur (chez THXRD par exemple, le Room Noise est... très bas.) et utilisent "la coque dans la coque", soit une isolation acoustique extérieure pour protéger des bruits externes,

Le fabriquant NTI du Sonomètre utilisé par Ohl publie des courbes "type" avec des résultats souhaitables selon les locaux . On note que pour les Studios d'Enregistrement le minimum requis c'est 25 NC .
l'Intérêt est d'aboutir pour le Studio de Briare à un résultat compris entre 15 NC et 20 NC avec l'augmentation de la dynamique perçue par l'auditeur d'une dizaine de dB par rapport à un Studio d'Enregistrement typique et sans risques pour les oreilles
cliquez sur le document

[ohl]

Là, c'est moi qui ne suis pas. S'il y a plus d'impact avec un sub qu'avec deux, alors l'impact devrait être minimal avec deux subs mono, et remonter de façon infime avec deux subs stéréo, puisque la configuration deux subs mono oblige toute la sommation à être acoustique en permanence. Les deux subs jouent toujours la même chose en même temps. Tandis qu'avec deux subs stéréo, si on a la chance d'avoir du grave stéréo dans l'enregistrement, il sera reproduit plutôt par l'un des deux subs que par l'autre... et donc dervait regagner de l'impact

C'est compliqué Dans le cas d'un grave enregistré en stéréo, quelle est la part de mono (L+R) et la part stéréo (L-R) ? On peut perdre pour une partie et regagner un peu pour l'autre. Il serait certainement intéressant de créer des fichiers de test avec différents signaux pour comprendre et évaluer. Sur de la musique, c'est pas si simple...
Chez Igor, on a testé le signal proposé par Griesinger, un sine sweep 20-120Hz avec un décalage de fréquence de 2Hz entre L et R : pas évident...