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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Sys.Igor Kirkwood:StudioBriare/NS1000x/2s.Griesinger by Ohl

Message » 28 Avr 2018 17:50

Hello,

Un petit CR spontané suite à une invitation d’Igor qui a enregistré cette semaine un chœur franco-russe dans la chapelle du séminaire Saint-Sulpice d’Issy-les-Moulineaux (il ne manque aucun tiret, j’ai vérifié). Le directeur artistique n’est autre qu’Hervé Lamy, ténor. Spontané car cette après-midi passée en leur compagnie a consisté en un plein d’émotion et de nouvelles expériences que j’ai pensé intéressant de raconter.

Image

Tout d’abord, première chance, cette chapelle est privée et les occasions de pouvoir la visiter sont donc rares. Le bâtiment construit à la toute fin du XIX° siècle est très lumineux malgré un plafond terni par les années et comporte une réverbération de 4 à 5 secondes d’après le test scientifique qui consiste à claper ses mains et à compter mentalement le temps que met l’écho à disparaître ! Une belle acoustique que je qualifie d’agréable et facile. Igor n’a pas eu besoin d’utiliser de panneaux acoustiques. La chorale de 15 chanteurs est disposée en arc de cercle sur l’estrade devant l’autel et le chef de chœur est au centre devant elle. Le couple de micro est situé derrière lui légèrement en hauteur et en bout d’estrade. J’ai pu lors des répétitions, me placer derrière les micros afin de jauger la scène sonore, ténors bien timbrés à gauche, barytons au centre, un peu moins forts et lisibles, puis très belles basses sur la droite. Et puis cette ampleur qui se déploie sur 180 °. Ces sensations me seront utiles lorsqu’à l’occasion j’écouterai sans doute le CD de l’enregistrement. C’est d’ailleurs le fait d’avoir perçu cette ampleur à 180°, donc dépassant l’arc de cercle formé par les choristes, et impossible à reproduire avec une paire d’enceinte, qui m’a donné envie de parler de cette expérience car elle faisait écho à nos débats récents sur les caissons en configuration Griesinger.

Seconde chance, j’ai pu passer une après-midi à regarder travailler Hervé Lamy en tant que Directeur Artistique de cette production. Il était à la fois complètement décontracté, faisant preuve d’un humour constant et entièrement concentré et centré sur l’objectif. Il fallait le voir ne rien laisser passer, tant sur le texte chanté que sur la partition. Rectifiant telle hauteur de ton, intransigeant sur la bonne prononciation du texte, amenant progressivement les chanteurs à améliorer leur interprétation. Et du texte né l'émotion avec ce genre de musique. Le partage des rôles était bien respecté avec le chef de chœur et également compositeur qui se chargeait de définir les intentions et les couleurs de l'interprétation. Bien entendu, ne sachant pas lire la musique, je ne pouvais apprécier la pertinence des interventions d'Hervé Lamy que concernant le texte chanté. Progressivement, dans mon casque de contrôle, je constatais que les prises devenaient meilleures, plus justes et plus compréhensibles. J’ai été étonné de constater que malgré l’âge et la maturité des chanteurs, les prises de son se font phrases par phrases. Il aura fallu plus d’une heure pour enregistrer un seul morceau d’environ 3 minutes (le bruit du métro et de la circulation n’ont pas aidé, en interrompant régulièrement les prises ; une engeance). Cette pratique que j’avais découverte à l’époque de l’enregistrement des petits chanteurs de Neuilly et que j’avais mis sur le compte de leur jeune âge et d’une supposé difficulté à se concentrer, semble donc être une pratique généralisée.
syber
 
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Message par Google » 28 Avr 2018 17:50

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Message » 28 Avr 2018 18:02

Merci pour ce CR :P
Une question que je me pose à la lecture de ton intervention.

Comment fait Igor (ou tous les autres ingé sons qui enregistrent de la musique en dehors des studios) pour s'assurer que ce qu'il "mixe" (je ne sais pas si c'est le bon terme) reflète bien la réalité, en terme de placement ? Est-ce uniquement basé sur ses souvenirs ou bien prend-il des photos du/des chanteurs et instruments en condition ?
LeBienHeureux
 
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Message » 28 Avr 2018 18:53

Ce sont les micros qui prennent la photo :wink:

Igor utilise un couple de micro qui est réglé sur place (écartement, hauteur, éloignement, orientation, incidence) avec des écoutes aux casque et sur deux enceintes de contrôle. Une fois ces deux micros réglés, ce sont eux qui vont capter la scène sonore. Il n'y a pas de mixage a posteriori, seulement du montage des différentes prises.
syber
 
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Message » 28 Avr 2018 18:56

syber a écrit:Ce sont les micros qui prennent la photo :wink:

Igor utilise un couple de micro qui est réglé sur place (écartement, hauteur, éloignement, orientation, incidence) avec des écoutes aux casque et sur deux enceintes de contrôle. Une fois ces deux micros réglés, ce sont eux qui vont capter la scène sonore. Il n'y a pas de mixage a posteriori, seulement du montage des différentes prises.

Ok
Merci :wink:
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Message » 29 Avr 2018 9:51

Est-ce que certaines prises de sons extérieures justifieraient un mixage ? Et dans ce cas, même question : comment s'assure l'ingé son que son mix reflète bien la réalité du moment (notamment, sur les placements) ?
LeBienHeureux
 
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Message » 29 Avr 2018 10:18

LeBienHeureux a écrit:Est-ce que certaines prises de sons extérieures justifieraient un mixage ? Et dans ce cas, même question : comment s'assure l'ingé son que son mix reflète bien la réalité du moment (notamment, sur les placements) ?


Extérieures et en salles ! Il est impossible de capter de façon plausible certaines oeuvres avec un couple de micros... on est contraint d'en passer par de nombreux micros... Ils sont mixés en direct pour être réduits en 2 pistes ou mixés en direct pour contrôle mais néanmoins aussi enregistrés en multipostes pour être ultérieurement mixés pour produire un disque.

Enregistrer un opéra, une grande symphonie avec un seul couple peut être impossible (peut : quasi toujours impossible). Et pour le couple de micros, il faut en plus une acoustique de premier plan ou en tout cas pas trop réverbérée si l'on veut enregistrer une grosse formation (orchestre, solistes, choeurs...).

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Message » 29 Avr 2018 10:30

"Et du texte nait l'émotion."

et non pas "né l'émotion". :oops:
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Message » 29 Avr 2018 13:36

Le compte rendu de Syber est évidemment extrêmement intéressant. Il sera en effet très intéressant de confronter sa perception de l'acoustique de cette magnifique chapelle séminariale avec la restitution que nous en transmettra le disque. Je ne suis pas certain que l'arc de cercle sonore que Syber a perçu se former à 180° autour des chanteurs rassemblés au milieu du choeur ne soit pas perceptible sur une installation comme la mienne ou celle d'Igor. En me permettant de citer mon installation, je dirai que son principal mérite est peut-être de permettre une focalisation très précise des interprètes tout en suggérant l'ampleur sonore propre au lieu de l'enregistrement. Cette ampleur ne se limite pas à une réverbération plus ou moins contrôlé (qui est parfois surajoutée ou trop soulignée dans certaines prises de son) mais, dans les très bons disques, elle crée en arrière-plan une architecture sonore qui fait penser à celle du lieu où la musique a pris corps. Ce lieu, nous pouvons dorénavant imaginer le connaître grâce à la belle photo qui illustre la communication de Syber. Il faudra évidemment attendre la parution du disque. Je compte sur Igor pour nous avertir de cette parution. Cordialement Olivier

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Message » 29 Avr 2018 17:30

Merci Alain pour tes précisions :wink:
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Message » 29 Avr 2018 17:33

LeBienHeureux a écrit:Merci Alain pour tes précisions :wink:


De rien.

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Message » 01 Mai 2018 11:34

haskil a écrit:Extérieures et en salles ! Il est impossible de capter de façon plausible certaines oeuvres avec un couple de micros... on est contraint d'en passer par de nombreux micros... Ils sont mixés en direct pour être réduits en 2 pistes ou mixés en direct pour contrôle mais néanmoins aussi enregistrés en multipostes pour être ultérieurement mixés pour produire un disque.

Enregistrer un opéra, une grande symphonie avec un seul couple peut être impossible (peut : quasi toujours impossible). Et pour le couple de micros, il faut en plus une acoustique de premier plan ou en tout cas pas trop réverbérée si l'on veut enregistrer une grosse formation (orchestre, solistes, choeurs...).


Et pourtant cela s'est fait ! C'était lors des premiers enregistrements stéréophoniques aux USA en fin de la décennie 1950. A cette époque, les ingénieurs n'avaient à leur disposition que des magnétos analogiques monophoniques dont l'unique piste ne leur permettait pas l'utilisation de nombreux micros. Ils utilisaient donc deux ou trois de ces magnétophones reliés chacun à un micro et l'astuce était de pousser simultanément sur le bouton de chacun d'eux pour faire démarrer un enregistrement en deux ou trois canaux. Le procédé était artisanal mais le résultat absolument éblouissant. Ecouter la 5ème de Beethoven par Reiner avec l'Orchestre Philharmonique de Chicago, un enregistrement RCA ou, autre enregistrement du même éditeur, la Symphonie Fantastique par Boston avec Munch à la direction (à télécharger sur QOBUS). Sans doute s'agit-il d'enregistrements de l'époque avec les défauts inhérents aux appareils de ce temps-là: un peu de souffle, des aigus un peu voilés. Mais la cohérence de l'orchestre, la cohérence de l'image stéréophonique, la restitution cohérente de la structure de la musique sont probablement sans équivalents dans les enregistrements modernes multi-micros. Et surtout dans les enregistrements dits live qui sont avant tout le résultat d'une façon économique d'enregistrer : on a l'orchestre, la salle et même le public dont les applaudissements accompagnés de quelques sifflements dûment amplifiés sont là pour souligner la qualité du produit. Je ne puis que dire et redire mon admiration pour les prises de son d'Igor; avec peu de moyens (deux micros sans doute) et très peu de retouches, il nous restitue une approche authentique de l'oeuvre enregistrée. Cordialement Olivier

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Message » 01 Mai 2018 12:23

Le daim a écrit:
haskil a écrit:Extérieures et en salles ! Il est impossible de capter de façon plausible certaines oeuvres avec un couple de micros... on est contraint d'en passer par de nombreux micros... Ils sont mixés en direct pour être réduits en 2 pistes ou mixés en direct pour contrôle mais néanmoins aussi enregistrés en multipostes pour être ultérieurement mixés pour produire un disque.

Enregistrer un opéra, une grande symphonie avec un seul couple peut être impossible (peut : quasi toujours impossible). Et pour le couple de micros, il faut en plus une acoustique de premier plan ou en tout cas pas trop réverbérée si l'on veut enregistrer une grosse formation (orchestre, solistes, choeurs...).


Et pourtant cela s'est fait ! C'était lors des premiers enregistrements stéréophoniques aux USA en fin de la décennie 1950. A cette époque, les ingénieurs n'avaient à leur disposition que des magnétos analogiques monophoniques dont l'unique piste ne leur permettait pas l'utilisation de nombreux micros. Ils utilisaient donc deux ou trois de ces magnétophones reliés chacun à un micro et l'astuce était de pousser simultanément sur le bouton de chacun d'eux pour faire démarrer un enregistrement en deux ou trois canaux. Le procédé était artisanal mais le résultat absolument éblouissant. Ecouter la 5ème de Beethoven par Reiner avec l'Orchestre Philharmonique de Chicago, un enregistrement RCA ou, autre enregistrement du même éditeur, la Symphonie Fantastique par Boston avec Munch à la direction (à télécharger sur QOBUS). Sans doute s'agit-il d'enregistrements de l'époque avec les défauts inhérents aux appareils de ce temps-là: un peu de souffle, des aigus un peu voilés. Mais la cohérence de l'orchestre, la cohérence de l'image stéréophonique, la restitution cohérente de la structure de la musique sont probablement sans équivalents dans les enregistrements modernes multi-micros. Et surtout dans les enregistrements dits live qui sont avant tout le résultat d'une façon économique d'enregistrer : on a l'orchestre, la salle et même le public dont les applaudissements accompagnés de quelques sifflements dûment amplifiés sont là pour souligner la qualité du produit. Je ne puis que dire et redire mon admiration pour les prises de son d'Igor; avec peu de moyens (deux micros sans doute) et très peu de retouches, il nous restitue une approche authentique de l'oeuvre enregistrée. Cordialement Olivier


Je me demande parfois si j'écris en français ou en cunéiforme B ? Je mets donc en gras les précautions que j'avais utilisées...

Je connais tous ces disques depuis 50 ans et les possède en LP, en CD, en SACD pour certains autres. J'en connais leurs qualités et leurs défauts, et même les salles dans lesquelles certains ont été enregistrés... et connais même le premier enregistrement stéréo publié sur LP... plus tard que son enregistrement : le Requiem de Berlioz par Munch chez RCA... pas fameux, fameux... capter un orchestre avec deux ou trois micros est une chose... un orchestre, des choeurs, des solistes vocaux en est une autre... et pourtant cet enregistrement était fait dans les conditions du studio : donc en plaçant au mieux pour le micro les artistes...

On enregistre aujourd'hui de façon plus plausible, tout aussi fidèle à la disposition d'orchestre et pour tout dire bien mieux quand bien même certains de ces disques peuvent être excellents... surtout après 1960...

A la fin des années 1950 on enregistrait, par ailleurs, sur des magnétophones stéréophoniques... vu qu'on a enregistré en stéréophonie sur un magnétophone stéréophonique dans l'Allemagne nazie pendant la seconde guerre mondiale... exemple : le Concerto l'Empereur de Beethoven par Walter Gieseking et Arthur Rother... que l'on a enregistré en stéréo sur pellicule cinéma bien avant la guerre... exemple : les enregistrements expérimentaux réalisés à Philadelphie par Stokowski d'extraits du Poème de l'extase de Scriabine et d'autres choses...

Et vous confondez nombre de pistes du magnéto et nombre de micros : on peut si l'on a une console de mixage enregistrer le son issus de plusieurs micros passés par une console de mixage pour équilibrer leur niveau... sur une seule piste mono...

Le multi micros n'est pas obligatoirement multipistes... Le multi micros peut être fait en mono comme en deux pistes stéréos... Exemple glorieux : le Ring de Wagner par Solti enregistré à partir de 1958 a été fait sur deux pistes en stéréo avec plusieurs micros reliés à une console de mixage...et mixé en direct pendant les prises... Il n'aurait pas été possible d'atteindre un tel résultat avec un seul couple de micros... impossible...

Les live d'orchestre, d'opéra, de grands oeuvres mixtes (orchestre, choeurs et solistes) sont le plus souvent réalisés par des radios publiques ou en coopération avec elles pour des production discographiques.

Ils sont faits en multimicros (et en multipistes si l'on veut faire un disque et que s'est prévu dès le début).
Pourquoi ? Il est impossible d'enregistrer un opéra mis en scène en live avec un couple de micros d'une façon qui soit satisfaisante à l'écoute : il suffit qu'un chanteur tourne le dos au micro dans la mise en scène, qu'il passe derrière le choeur, qu'il court sur scène pour que sa voix ne soit pas captée par le micro... alors que le public l'entend dans la salle : un micro n'est pas une oreille.

En studio, dans les années 50, on était contraint de se livre parfois à des trucs invraisemblables : chanteurs pieds nus pour ne pas faire de bruit venant à tour de rôles devant le micro ou le couple ou collés les uns aux autres devant.., avec orchestre mis à l'envers... pour arriver à un résultat que nous connaissons sur les opéras en mono... ou les premiers en stéréo... On allait jusqu'à démonter les sièges des salles d'opéra pour y mettre l'orchestre et mettre les chanteurs sur le plateau... ou mettre les chanteurs sur des estrades pour les rapprocher du micro ou du couple... avant que les consoles permettant le multimicros ne se généralisent...

Pour enregistrer un live d'opéra, par exemple, on a besoin d'envoyer les équipes techniques pour qu'elles s'installent pendant des dernières répétitions, de façon qu'elles règlent tout avec l'aides des musiciens metteurs en ondes - appelés aussi directeurs artistiques ou producteurs ailleurs que dans les radios où on les appelle Ton Meister en Allemagne - et qu'elles puissent enregistrer la générale pour pouvoir roder les procédures et être prêtes pour enregistrer vraiment la représentation...

Le couple unique de micros - types ORTF, tête artificielle ou encore l'arbre Decca - ou les deux ou trois micros suspendus au plafond au dessus de l'orchestre - genre Mercury ou RCA des débuts de la stéréo - est loin, loin, loin d'être la panacée et exige, une fois encore, une très bonne salle pour être mis en oeuvre... et des séances interminables d'essais pour trouver le bon endroit...

En revanche pour des ensembles pas trop grands, pas trop complexes, pour des enregistrements solistes ça marche très bien...

Je connais Igor depuis quarante ans et mon propos était loin d'être une mise en cause de son propos et de ses méthodes... et je vais même vous dire une chose Ledaim : je suis certain qu'il est parfaitement d'accord avec mon propos sur le sujet...

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Message » 01 Mai 2018 20:04

Mon cher Haskil. Je m’en voudrais de discuter avec toi d’un sujet que tu connais certainement mieux que moi. Mon seul propos était, non pas de te contredire ni de mettre en doute ton admiration pour les prises de son d’Igor, mais simplement de rappeler que les possibilités techniques qui sont aujourd’hui à la disposition des ingénieurs du son n’ont pas toujours existé et que, malgré cela, des enregistrements fameux de grands orchestres symphoniques comme ceux de Chicago ou de Boston ont été réalisés simplement avec deux ou trois canaux. Au début des expérimentations stéréophoniques, deux enregistreurs mono furent utilisés de concert. Par la suite, comme le précise la notice qui accompagne les éditions en CD de ces enregistrements vénérables, la RCA VICTOR utilisa effectivement des enregistreurs à deux ou trois pistes, lesquels furent reliés à une paire de tables de mixage mono, une pour chaque canal. Ces tables recevaient les signaux de microphones NEUMANN U47 cardioïdes et M-49/50 omnidirectionnels. Il est donc possible que plusieurs micros furent reliés à une seule table de mixage mais ce n’est pas comme cela que je l’avais compris. Je te sais donc gré de tes précisions.

La chose que je voudrais quand même affirmer, c’est que ces enregistrements anciens me paraissent meilleurs, meilleurs dans le sens de plus proches d’une sensation crédible d’un grand orchestre symphonique, que beaucoup d’enregistrements récents. Mais il y a peut-être là une préférence inconsciente pour un style d’interprétation qui relève d’une époque dont ma longue vie m’a laissé la nostalgie.

Il n’y évidemment aucun doute en ce qui concerne les prises de son d’opéras. Je conçois qu’on ne puisse faire autrement que d’attribuer un micro à chacun des chanteurs, peut-être même en mono.

Enfin j’ai pu me préciser ce qu’était l’écriture cunéiforme ; des signes d’un langage abstrait utilisé en Mésopotamie depuis le IV siècle avant notre ère et qui avait la particularité d’être l’écriture de plusieurs langues. C’est probablement pour cette particularité qui rend aujourd’hui sa traduction difficile que tu l’as utilisée pour caractériser mon incompréhension coupable.

Cordialement Olivier

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Message » 01 Mai 2018 22:00

haskil a écrit:Je connais Igor depuis quarante ans et mon propos était loin d'être une mise en cause de son propos et de ses méthodes... et je vais même vous dire une chose Ledaim : je suis certain qu'il est parfaitement d'accord avec mon propos sur le sujet...


Oui Alain, tu as raison :thks:

Les Prises de Son à 2 micros ne sauraient concerner la variété (quelques 90 % du marché du disque), ni l'Opéra, ni quasiment le jazz, ni les très grosses formations orchestrales et ni les petites formations classiques quand un fort déséquilibre auditif existe comme par exemple pour mon enregistrement de Richard Galliano (accordéon) et Thierry Escaish (orgue), il a fallu utiliser 4 micros dont 2 micros d'appoint pour l'accordéon.

RG TE.jpg


Par contre et là Olivier tu n'as pas tout à fait tort :wink: , la prise de son à 2 micros, peut, comme le note haskil, à la condition que le local d'enregistrement soit exceptionnellement excellent, donner une image sonore d'un naturel et d'une ampleur rare.

Pour une salle réverbérée, il est possible aussi de réussir avec 2 micros,....... pour l'enregistrement du Christus Rex de Hervé Lamy :wink: (ici en pochette spéciale pour la vente aux USA) à l'Abbaye de Fontfroide (plus de 10 secondes de réverbération :o ) .
Jean-Marie Piel 8) n'avait il pas classé cet enregistrement dans les " Dix prises de son de rêve".
D'ailleurs on retourne en fin d'année à l'Abbaye de Fontfroide avec le Choeur Grégorien de Paris et Hervé Lamy, non cette fois ci comme l'a apprécié Syber comme Directeur Artistique mais comme chanteur soliste.

hervé.jpg


Pour la prise de son si bien décrite par Syber :thks: il est possible de se faire une idée ici en vidéo :

https://m.youtube.com/watch?v=0LgsX4sX-oM

Mais il faut noter que les couplets de ce Notre Père ont été refaits à la 2 ème session (60 choristes) et pas encore insérés dans la vidéo.
CD Jade "Les voix de l'unité" regroupant, et c'est une première, des séminaristes Catholiques et Orthodoxes

Le daim a écrit:Le compte rendu de Syber est évidemment extrêmement intéressant. Il sera en effet très intéressant de confronter sa perception de l'acoustique de cette magnifique chapelle séminariale avec la restitution que nous en transmettra le disque. Je ne suis pas certain que l'arc de cercle sonore que Syber a perçu se former à 180° autour des chanteurs rassemblés au milieu du choeur ne soit pas perceptible sur une installation comme la mienne ou celle d'Igor.



Le challenge pour un système de reproduction sonore c'est aussi de rendre l'ampleur des voix de ces 60 séminaristes choristes en stéréo....à 180 degrés . La position Gresinger/Ohl des subs devrait elle aider à y parvenir ? :-?
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Message » 02 Mai 2018 13:35

Bonjour,

Igor, merci pour le lien et cette très belle prise de son. :thks: :bravo: :D

Bonne journée.


André.


PS: Yannick, si tu cherches des écouteurs et que tu passes par là, les FiiO FH1 utilisés sur la sortie balanced 2,5mm d'un petit DAP pourraient bien t'étonner. :wink:
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