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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Sys.Igor Kirkwood:StudioBriare/NS1000x/2s.Griesinger by Ohl

Message » 12 Juil 2018 11:09

Tout de même,

sans vouloir dénigrer cet excellent travail de recherche et d'optimisation, ça aurait était bien plus simple de repartir sur une autre paire d'enceinte qui soit capable de descendre plus bas et d'offrir d'avantage d'ampleur, nan ? :oops:

Le tout sans caisson...

C'est vraiment impressionnant tout ce travail d'optimisation, mais au plus je lis ton fil Igor, au plus je me décourage de me projeter moi aussi sur un système stéreo 2.2. Je vais peut-être juste prendre une dondon avec un bon 40cm dans le bas.
jeoffrey59
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Message par Google » 12 Juil 2018 11:09

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Message » 12 Juil 2018 11:10

Bonjour Igor,

Je joue aussi avec mon Open DRC à l'aide de REW et de rePhase, et test également les fichiers de JLO en mono et stéréo.

Chez moi et dans mes conditions acoustique moins favorable, la correction stéréo l'emporte, les fichiers de JLO sont les meilleurs en terme de spatialisation.

La spatialisation est moins focalisé sur le fichier JLO en mono.

Les fichiers que je génère avec rePhase sont exploitble en mono si phase minimale (je débute avec rePhase)

Par contre j'ai d'excellents résultats en stéréo (avec une nouvelle house curve) et phase linéaire avec image stéréo et une spatialisation presque aussi bonne que sur les fichiers de JLO.
A titre personnel, je n'arrive pas à trouver les défauts que l'on reproche à la phase linéaire (pré écho ou pré-rigging) que je ne perçois pas car volontairement, je n'ai pas beaucoup de corrections sous les 80Hz et pas de correction positive sous les 100Hz.

L'Open DRC est sympa car avec les 4 présets, on peut switcher de l'un à l'autre, difficile pour faire de l'ABX car la mémoire auditive est limité, mais ça permet de contrôler assez rapidement les sensations générales.

C'est le début des tests et j'attends mes nouvelles enceintes pour continuer à creuser.
Dernière édition par indien29 le 13 Juil 2018 15:19, édité 1 fois.

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Ohl lâche l'affaire de la correction "mono" ?

Message » 13 Juil 2018 14:25

syber a écrit:Bonjour Igor,

J'essaierai de relire les derniers développements ce WE. Il semble que la question du choix entre réglage stéréo et identique D/G, fasse encore l'objet de commentaires contradictoires.


Salut syber

En effet, alors que la réussite de la réussite de la position Gresinger/Ohl des 2 subs s'avère totalement avalisée par tous, pour le net élargissement des sources msicales, sans compter le surcroit de profondeur et de propreté du grave extrême et le niveau SPL sans commune mesure avec seulement les 2 boomers de 30 cm; la correction "mono" au départ séduisante.... patine .

Ce qui ne voudrait pas dire que Jean-Luc Ohl ait lâché l'affaire de la correction "mono". Je viens de recevoir son nouveau fichier de mesure pour l'exploration d'autres possibilités de corrections.

A propos il faudrait déterminer quel serait exactement le but de cette correction mono. S'il s'agît de légèrement augmenter le sweet spot de l'auditeur central, cela ne me semblerait pas déterminant dans la mesure ou celui ci est plus que correct pour mon système (déplacement de la tête de l'auditeur central d'au moins 5 cm vers la droite ou la gauche sans perte de qualité).
Par contre si les auditeurs assis à droite ou à gauche de l'auditeur central percevaient un net mieux en stabilité d'image sonore pour la correction mono vs la correction stéréo cela serait dès lors très intéressant.

Réponses à jeoffrey et à l'indien ultérieurement.
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Igor Kirkwood
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Message » 13 Juil 2018 16:00

Bonjour Igor,
J’étais Présent lors de la dernière écoute en compagnie de sb10.En effet ,j’ai également ,sans l’ombre d’un doute, préféré l’ecoute Stéréo pour sa définition plus évidente,son naturel, et surtout,sa stabilité de « l’image » sur le piano notamment qui avait tendance à se balader dans l’écoute mono.L’elargissement du Point d'écoute Ne m’a pas paru,à ce stade de la mise au point,un avantage,au contraire,mais je sais que Jl Ohl cherche des solutions nouvelles pour progresser sur ce point,mais est ce bien utile?Peut être pour la vidéo?Quoi qu’il en soit le plaisir est bien là à l’écoute De ce système d’exception, et c’est un plaisir pour moi que ces moments passés à Briare.
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"Grosse dondon " ?

Message » 16 Juil 2018 10:25

jeoffrey59 a écrit:Tout de même,

sans vouloir dénigrer cet excellent travail de recherche et d'optimisation, ça aurait était bien plus simple de repartir sur une autre paire d'enceinte qui soit capable de descendre plus bas et d'offrir d'avantage d'ampleur, nan ? :oops:

Le tout sans caisson...

C'est vraiment impressionnant tout ce travail d'optimisation, mais au plus je lis ton fil Igor, au plus je me décourage de me projeter moi aussi sur un système stéreo 2.2. Je vais peut-être juste prendre une dondon avec un bon 40cm dans le bas.


Certes jeoffrey une grosse dondon avec un bon 40 cm dans le bas autoriserait une courbe de réponse dans le grave (20 Hz à zéro dB) identique à celle qui vient d'être mesurée par Ohl .

Mais impossible alors de disposer la "grosse dondon" à 180 degrés autour de l'auditeur central .

En effet c'est seulement cette disposition particulière des 2 subs SVS qui non seulement donne le grave 20 Hz à zéro dB, mais de surcroit via "l'effet Gresinger" élargit considérablement l'image stéréo (et là il ya unanimité totale des auditeurs/testeurs), qui resterait plus étroite avec une disposition classique des subs ou de très gros boomers.
En bonus le 30 cm Yamaha, en fibre de carbone, monte mieux qu'un 38 cm dans la zone si délicate du bas médium (coupure FIR à 390 hz); et sa distorsion sera moindre et surtout son aptitude à de forts niveaux sera améliorée.

Je te concède jeoffrey :thks: que l'installation serait plus simple sans les 2 subs, mais la Haute Fidélité exige de transpirer un peu pour obtenir un meilleur résultat, comme à Moscou :wink:

21-p1-1-stereo-essentials.png
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Message » 16 Juil 2018 18:19

Ah en effet, j'avais pas vue les choses sous cet angle, merci pour ces explications Igor :bravo:

J'avais pas encore compris l’intérêt des deux subs en position 180° :oops:

Du coup, je comprend mieux l'acharnement à optimiser ce système :lol:

Bonne continuation :wink:
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Message » 17 Juil 2018 11:52

Igor Kirkwood a écrit:En bonus le 30 cm Yamaha, en fibre de carbone, monte mieux qu'un 38 cm dans la zone si délicate du bas médium (coupure FIR à 390 hz); et sa distorsion sera moindre et surtout son aptitude à de forts niveaux sera améliorée.


Les 15" montent très bien encore jusqu'à 400Hz et en général avec encore moins de disto (excursion plus faible) :wink: a moins d'un HP ultra dédié sub et qui pour certains ont des accidents assez tôt, après la limite sera donné je pense par tes 2 SVS en terme de SPL, tes sub sont raccordés a qu'elle fréquence ?
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Message » 17 Juil 2018 18:30

indien29 a écrit:Bonjour Igor,
Je joue aussi avec mon Open DRC à l'aide de REW et de rePhase, et test également les fichiers de JLO en mono et stéréo.
Chez moi et dans mes conditions acoustique moins favorable, la correction stéréo l'emporte, les fichiers de JLO sont les meilleurs en terme de spatialisation.
La spatialisation est moins focalisé sur le fichier JLO en mono.


Re l'indien

Même constatation que toi: les corrections de JLO en stéréo l'emportent sur les corrections en mono
Mais Jean-Luc persévère toujours :thks:

domaud a écrit:Bonjour Igor,
J’étais Présent lors de la dernière écoute en compagnie de sb10.En effet ,j’ai également ,sans l’ombre d’un doute, préféré l’ecoute Stéréo pour sa définition plus évidente,son naturel, et surtout,sa stabilité de « l’image » sur le piano notamment qui avait tendance à se balader dans l’écoute mono.L’elargissement du Point d'écoute Ne m’a pas paru,à ce stade de la mise au point,un avantage,au contraire,mais je sais que Jl Ohl cherche des solutions nouvelles pour progresser sur ce point,mais est ce bien utile?Peut être pour la vidéo?Quoi qu’il en soit le plaisir est bien là à l’écoute De ce système d’exception, et c’est un plaisir pour moi que ces moments passés à Briare.


Merci pour ton CR élogieux domaud, j'y suis très sensible d'autant plus que j'aimerais aussi ré-entendre tes enceintes JBL Everest avec la nouvelle correction FIR prévue par Ohl.
A propos, je trouve que l'esthétique de ces enceintes :love: Lansing Everest :love: est un sommet absolu de la Haute Fidélité.

Ta distance d'écoute est de 3,70 m pour un local traité de 50 m2.
Je note que selon toi la distance minimale d'écoute pour l'Everest est de 3 mètres.

Everest.PNG
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Message » 17 Juil 2018 18:38

Questions pour Ohl.

Comment est bâti le graphe "Perceived Response" ?
A partir de quelles mesures mono point, avec quel type de fenêtrage ?

Par rapport aux écoutes chez Igor des différents presets d'EQ, est-il plus ou moins représentatif de la réponse perçu que la mesure MMM ?
JIM
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Message » 17 Juil 2018 19:54

JIM a écrit:Questions pour Ohl.
Comment est bâti le graphe "Perceived Response" ?
A partir de quelles mesures mono point, avec quel type de fenêtrage ?
Par rapport aux écoutes chez Igor des différents presets d'EQ, est-il plus ou moins représentatif de la réponse perçu que la mesure MMM ?
La "perceived response" est calculée à partir de la moyenne des 10 réponses impulsionnelles monopoint et mesurées en sinesweep, avec lissage par élimination des accidents ponctuels (les minis et maxis à chaque fréquence des FFT sont éliminées) puis fenêtrage temporel variable suivant une courbe proche de celle-çi :
Image
C'est donc une estimation un peu différente de la courbe obtenue par MMM. Les deux convergent globalement et c'est difficile de dire quelle est la plus pertinente. Il faudrait sans doute un protocole d'écoute plus précis et fiable que l'écoute habituelle de musique.
ohl
 
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Message » 17 Juil 2018 22:14

Merci pour l'information Ohl.
Avez-vous déjà essayé (avec Igor) de choisir ce graphe comme base pour l'égalisation ?

La réponse MMM chez Igor après EQ est très plate, si j'utilise cette courbe cible chez moi, le rendu est plutôt agressif et ça manque cruellement de corps.
La courbe de réponse qui me convient s'approche plus de celle d'igor sur le graphe "Perceived response".
JIM
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Message » 18 Juil 2018 1:30

Chez moi, c'est pareil, la courbe plate au point d'écoute ne convient pas.

J'ai 2 install, 10"+ 2" sur Arai 290 dans le salon et une petite dans la chambre, colonne 2 voies diy, close avec un 7" + transformée de Linkwitz et un bon tweeter.
Sur cette petite install, j'ai un DEQ2496, 31 bandes avec lequel j'ai commencé à jouer sérieusement avec l'égalisation pleine bande, au début avec une mesure RTA pour aller vite et tenter de trouver la courbe qui me plaisait et d'en définir les plateaux et les pentes.

Au début, j'ai visé la courbe plate au point d'écoute, catastrophe... Plus de grave, pas d'infra, trop d'aigu, nul...

J'ai ensuite sculté la courbe qui me plaisait à l'oreille, sans trous ou bosses, avec des pentes régulières.
Voici ou j'en suis aujourd'hui sur mon préset préféré, j'en ai un autre avec 5dB de moins de grave que j'utilise sur des enregistrements plus récents (je constate +5dB dans le grave sur de nombreux morceaux Pop / Rock par rapport aux prises de son des années 2000) :

Image

La courbe en rouge est la courbe de l'automate à EQ de REW (17 bandes) et avant export dans rePhase (pour la phase), d'après une EQ réalisée depuis la courbe cible en bleu, l'avantage c'est qu'elle est générée en 15 secondes depuis n'importe quelle mesure à partir d'une courbe cible pré-définie et que les Q sont gérées de façon très optimales, Q proportionnellement élevés vers la descente dans les basses fréquences... L'automate de REW considère que plus la fréquence monte, plus les petites erreurs de courbe sont liées à la mesure, faites au point d'écoute et sans fenêtrages fins (125ms Left, 500ms Right).

Hélas cet automate ne gère pas la phase convenablement, c'est dont parfait pour générer des biquads à importer pour faire de l'IIR, mais pour du FIR, ça reste encore la bricole)
Voici les valeurs de cette house curve (c'est le nom dans REW) :
0 00.0
20 19.0
34 33.0
45 30.0
50 25.0
60 19.0
100 12.0
500 12.0
13000 8.0
24000 0.0
On devrait d'ailleurs publier les valeurs mesurés après EQ, pas les "prédicted curves", trop peu représentatives de la réalité, j'ai constaté qu'il y avait des différences importantes entre les 2, les valeurs mesurées sont toujours moins belles (enfin chez moi) que les courbes prédites.

Ma courbe mesuré actuelle sur le système du salon est a proche de celle du petit système, mais j'ai pas mal de soucis à cause des niveaux de corrections importants dus au montage pour tests du pavillon Arai qui est monté en lieu et place du pavillon circulaire JMLC 350 d'origine...,les centres acoustiques sont bcp trop décalés... c'est n'importe quoi mais c'est provisoire, mais je préfère la spatialisation des Arai... ça ira mieux avec les nouveaux HP et caisses dédiées...

Je trouve la mesure au point d'écoute intéressante, associée à la correction "pleine bande" car cela permet de réellement identifier le son perçu au point d'écoute.
J'ai pu par ce moyen dupliquer en gros, le son perçu qui me plaisait du système 1 vers le système 2, ma courbe d'amplitude me plait enfin, mais pas ma courbe de phase, moins belle à l'écoute que les fichiers Ohl qui focalise bien mieux (c'est un autre sujet).
J'attends d'ailleurs mes nouvelles enceintes pour demander à JLO de faire de nouveaux fichiers avec les courbes cibles finales, j'aurai enfin la bonne amplitude et la bonne phase.

Maintenant que j'ai cette identification fine entre le son perçu et la mesure, je peux tester sereinement les différentes houses curves, les placer en présets et faire des tests.
Je vais en tester d'autres dont le prochain, identique à cette courbe, mais avec -4dB à partir de 120Hz (donc un trou de - 4dB sur un plateau entre 70 et 120Hz).

Voici des courbes publiés par Horn plans de 3 systèmes.

Image

Voir l'article : http://hornplans.free.fr/calage_sono.html

J'ai un ami qui bosse dans le milieu pro de la sonorisation (Audiolite) et qui me confirme cette bosse à + 15dB calée en fonction des lieux par EQ sur l'ensemble du système (Array + Sub) en concert plein air ou en salle, elle démarrait avant vers les 200Hz (année 2000) et démarre maintenant vers les 100Hz.
C'est la même courbe cible dans le grave partout, c'est la courbe polyvalente de tout les gros festivals ou plus petits concerts en France, peu importe le style musical.
Certains ingés affiliés aux groupes, ont leurs propres courbe cible, le boost plus encore le grave dans le jazz, il est boosté jusque +20dB sur le plateau des 40-50Hz pour certains groupes de reggae...D'autres groupes ont parfois des effets spéciaux (exemple, plateau avec un trou de -5dB entre 90 et 150Hz).
Le prestataire est au courant de la courbe cible des groupes demandant le plus de grave et adapte la config des Subs à l'avance.
Si un groupe de reggae vient, il y a plus de Sub que si c'est des chanteurs à voix.

Je suis d'accord avec une réponse plate du système en freefield, mais dans le grave, cela dépends trop de la pièce si les conditions acoustiques ne sont pas optimales et on retrouve tout et n'importe quoi au point d'écoute chez les différents auditeurs, tout ne dépendant que du room gain et des modes.
En HC, le LFE est à +10dB de mémoire, ce qui fait une courbe plate en freefield + 10dB sur le LFE s'il est activé sur des écoutes HiFi et si la pièce a zéro room gain, assez loin du mur arrière.
Le grave est encore plus boosté sur les sièges en arrière de salle et on ne doit pas être loin des +15dB...

La question d'un protocole de mesure fiable au point d'écoute se pose et ce serait intéressant d'avoir enfin un cadran informatif de ce ressenti au point d'écoute... RTA ou sinesweep...

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Message » 18 Juil 2018 16:21

wakup2 a écrit:
Igor Kirkwood a écrit:En bonus le 30 cm Yamaha, en fibre de carbone, monte mieux qu'un 38 cm dans la zone si délicate du bas médium (coupure FIR à 390 hz); et sa distorsion sera moindre et surtout son aptitude à de forts niveaux sera améliorée.


Les 15" montent très bien encore jusqu'à 400Hz et en général avec encore moins de disto (excursion plus faible) :wink: a moins d'un HP ultra dédié sub et qui pour certains ont des accidents assez tôt, après la limite sera donné je pense par tes 2 SVS en terme de SPL, tes sub sont raccordés a qu'elle fréquence ?


Ce qui reste important pour un boomer de 30 cm c'est surtout d' éviter la distorsion en très basses fréquences et niveau élevé, dans le grand volume du Studio fortement traité de 130 m3..... Rien de tel que 2 subs pour éviter cette distorsion.
Et merci Wakup :thks: d'avoir contribué à me convaincre pour cette modeste solution à 1623 € les 2 subs SVS cylindriques descendant à 16 Hz (et d'un grand volume qui a surpris Ohl :wink: )

La supériorité vers 400 Hz d'un 30 cm sur un 38 cm cela sera essentiellement la meilleure directivité du 30 cm vis à vis de celle d'un 38 cm.

La coupure des 2 subs SVS s'effectue à 60 Hz LR à 24 dB par octave alors que les 2 boomers Yamaha sont coupés à 40 Hz 18dB But par octave
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Message » 27 Juil 2018 22:57

Dans les mesures chez Igor, j'ai utilisé une nouvelle méthode pour vérifier les délais entre les sources.
Tous ceux qui font des mesures savent que les alignements temporels (par exemple entre les voies ou entre sub et enceintes, surtout dans un système complexe avec différents processeurs) sont délicats : différentes méthodes existent mais aucune ne me semble vraiment fiable (réponse impulsionnelle ou step, ondelettes, sommation après inversion de phase,....)
C'est pourquoi j'ai songé à une méthode différente mais simple dans son principe : envoyer à des temps précis des salves sinusoïdales et comparer précisément l'arrivée des débuts de chaque salve.

Chez Igor par exemple :
Image
Les colonnes avec 10/50/100 sont les visualisations grossières (utiles dans le grave) et les colonnes avec 97/100/103 sont des visualisations plus fines nécessaires dans le médium et aigu.
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Message » 27 Juil 2018 23:14

Méthode d'électroniciens. :wink:
Je dirais qu'il ne faut pas regarder le début du burst mais bien son point le plus élevé, là où le régime sinusoidal est censé être établi.
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