Sys.Igor Kirkwood:StudioBriare/NS1000x/2s.Griesinger by Ohl

[Pio2001]

Je dirais non, il faut bien regarder le début, car le point le plus élevé peut être décalé par le group delay des reflexions dans la pièce. On n'alignerait alors qu'une seule fréquence, et toutes les autres transmises par le même haut-parleur seraient décalées.

En effet, comme on n'a ni step ni impulsion comme point de repère, on ne distingue pas les instants d'arrivée des reflexions. Elles se mélangent progressivement et décalent le point le plus haut sans guère déformer l'ensemble.

Le point de départ est plus net et ne dépend pas des reflexions.

Ceci dit, quel est l'avantage par rapport à une impulsion ? Le début d'une impulsion devrait être encore plus net que le début d'un burst, et donc permettre un réglage plus précis, tout en gardant le même critère : l'instant d'arrivée du premier front d'onde.

PS : je crois que je comprends. C'est pour avoir un signal de même forme sur des voies différentes, et donc comparer plus facilement, tandis qu'une impulsion aura une forme très différente selon la bande de fréquence transmise.

[ohl]

Effectivement, quand on regarde une impulsion passée par un sub, il est difficile d'en voir précisément le début.
J'ai essayé d'automatiser la mesure des maximums aux différentes fréquences mais les déformations des bursts ne permettent pas une analyse précise.
J'ai testé plusieurs méthodes mais pour l'instant, la méthode des salves est la seule qui me donne un résultat fiable.

[wakup2]

C'est une excellente méthode

[indien29]

C'est super cette façon de vouloir améliorer et de remettre en question des process qui semblaient acquis, bravo !

[Igor Kirkwood]

Dans les mesures chez Igor, j'ai utilisé une nouvelle méthode pour vérifier les délais entre les sources.
Tous ceux qui font des mesures savent que les alignements temporels (par exemple entre les voies ou entre sub et enceintes, surtout dans un système complexe avec différents processeurs) sont délicats : différentes méthodes existent mais aucune ne me semble vraiment fiable (réponse impulsionnelle ou step, ondelettes, sommation après inversion de phase,....)
C'est pourquoi j'ai songé à une méthode différente mais simple dans son principe : envoyer à des temps précis des salves sinusoïdales et comparer précisément l'arrivée des débuts de chaque salve.

Chez Igor par exemple :

Les colonnes avec 10/50/100 sont les visualisations grossières (utiles dans le grave) et les colonnes avec 97/100/103 sont des visualisations plus fines nécessaires dans le médium et aigu.

Merci à thierywalk, Pio, wakup,l'indien pour vos encouragements.

Afin d'illustrer la partie mesure de la méthode des alignements temporels par salves de Jean-Luc Oh; voici en complément un extrait du fichier son qui sert à obtenir ces salves sinusoïdales.
On remarque alternativement, canal gauche puis canal droit, les signaux sous formes de traits fins verticaux audibles comme des clics).
Les autres parties reproduites ne concernent pas les salves sinusoïdales.

Ce nouveau mode d'analyse fin a permit de déceler un décalage subs/frontales de l'ordre de 20 milisecondes....et le corriger

Pour les écoutes, je ne peux qu'apporter un jugement global à savoir l'amélioration des allignements temporels + amélioration de la courbe de réponse, surtout dans le grave.
Cette amélioration de la courbe de réponse dans le grave est due également à la prise en compte réelle de la FC à 60 Hz LR 24 dB par octave, alors qu'une erreur d'interprétation dans le MiniDSP (bypass = correction active !)aboutissait à la FC minimale des subs, (Xover du MiniDSP non activé !) soit 50 Hz 12 dB LR 12 dB par octave, obligeant JLO à compenser par davantage d'égalisations !

Une impression de cohérence accrue de l'image sonore me semble audible, bien qu'un test aveugle soit difficile.
Je ne vais pas manquer de faire entendre ces ultimes réglages par mon "Jury" habituel.

[Igor Kirkwood]

SB 10 vient d'entendre cette toute dernière version du travail de calage de Ohl.
Il trouve à la fois un gain en précision et en rondeur ..... je le laisse développer.

C'est sans doute la "version ultime" de JLO . Sauf progrès en hard comme un boitier regroupant l'OrenDRC, le MiniDSP, le filtre actif FIR Electrovoice Dx 46 .

Pour mesurer le travail de Jean-Luc Ohl voici en comparaison la courbe de réponse non corrigée (sans subs) et la toute dernière corrigée avec les 2 subs en position Gresinger à 180 degrés .

Courbes non corrigése

Et courbes corrigées par Ohl

La différence entre ces deux courbes est nette mais pas catastrophique il me semble, vos avis seront les bienvenus.

[Pio2001]

Merci pour ces mises à jour, Igor.

En regardant les courbes, très plates, et le temps de réverbération, j'ai comme l'impression que l'on doit avoir l'impression d'être très près de la source.
Est-ce le cas ? Dans le cas d'un orchestre philharmonique, ou d'une grande chorale, par exemple, à quelle distance a-t-on l'impression que se situent les interprètes ?

[indien29]

Bonsoir,

Lorsque je suis passé chez Igor, la réponse au point d'écoute plate me faisait penser à un manque dans le grave, Igor avait d'ailleurs modifié le niveau des Subs et pour moi, c'était mieux, pour d'autres, sans doute moins bien.

Il nous manque vraiment un protocole de mesure universel pour comparer au point d'écoute ce que donne nos enceintes, théoriquement "plates en chambre sourde" et dont les effets de pièces, de room gain, modifient la réponse perçue au point d'écoute.
Le post d'a côté y travaille et j'espère que cela aboutira.

La pièce d'Igor est un pur plaisir à l'écoute, l'absence de réverbérations néfastes dans le grave offre une belle intelligibilité, avec une bonne spatialisation de la stéréo et une focalisation précise.
Ce critère est irréprochable et c'est l'une des forces de ce que l'on peut écouter chez Igor.

Je ne suis pas retourné écouter depuis que la position et le calage des caissons a été fait, mais je lis qu'il y a encore un gain audible à l'écoute.

J'ai déjà donné mon avis à Igor sur l'extraordinaire potentiel de cette pièce qui permettrait une installation matériel plus conséquente en terme de SPL et de dynamique, celle ci convient parfaitement à son propriétaire, que ce soit pour son plaisir d'écoute et de celui de ses hôtes, ainsi que pour son travail de monitoring ou la neutralité est la premiere des priorités, chose parfaitement respectée actuellement à la lecture des courbes publiées !

Encore bravo à toi Igor, ainsi qu'à JLO pour tout ce travail et pour le partage.

[syber]

Merci pour ces mises à jour, Igor.

En regardant les courbes, très plates, et le temps de réverbération, j'ai comme l'impression que l'on doit avoir l'impression d'être très près de la source.
Est-ce le cas ? Dans le cas d'un orchestre philharmonique, ou d'une grande chorale, par exemple, à quelle distance a-t-on l'impression que se situent les interprètes ?

Bonjour Pio,

Igor est loin de son PC et me demande de te répondre à sa place.

Concernant les courbes plates (je crois que nous venons collectivement d'inventer un oxymore ), je pense que ce résultat est dû à la faible réverbération du local. Les mêmes enceintes dans un local plus réverbérant nécessiteraient probablement une courbe plus plongeante dans les aigus. Ohl pourrait nous en dire plus à ce sujet.

Qu'entends-tu par près de la source. Si par source tu signifies les enceintes, alors celles-ci sont écoutées à une distance d'un peu plus de 2.60 m. Il s'agit d'une écoute de type midfield assez commune dans nos locaux d'habitation compte tenu de leurs dimensions.

Si par source, tu signifies les interprètes et leurs instruments, alors je témoigne qu'il n'y a pas d'effet de loupe ou de projection qui feraient que tel interprète ou formation seraient "sur les genoux de l'auditeur". J'ai pu assister à deux enregistrements d'Igor - deux chorales, la première à l'église de Neuilly sur Seine et la seconde au Séminaire Saint-Sulpice d'Issy-les-Moulineaux - et je retrouve sur la chaine d'Igor les distances, les dimensions ainsi que la perspective que j'ai mentalement enregistré lors des lives. Ma mémoire est ce qu'elle est mais je ne note rien de choquant concernant leur géométrie lorsque j'écoute ces enregistrements.

Il faut noter que les deux caissons en configuration Griesinger, par l'ampleur qu'ils amènent à la reproduction de l'enregistrement, constituent un véritable atout pour se projeter avec crédibilité sur le lieu de l'enregistrement.

[wakup2]

Concernant les courbes plates (je crois que nous venons collectivement d'inventer un oxymore ), je pense que ce résultat est dû à la faible réverbération du local. Les mêmes enceintes dans un local plus réverbérant nécessiteraient probablement une courbe plus plongeante dans les aigus. Ohl pourrait nous en dire plus à ce sujet.

Tout dépend du type de mesures effectuée mais lorsque l'on inclue la salle, plus cette dernière est présente et réverbérante plus la réponse sera naturellement descendante, donc suivant le volume et le vrai Tr de la salle, la directivité et la positionnement du micro/écoute par rapport a la source/enceintes, distance critique.... chaque config aura son allure plus ou moins descendante en incluant la salle dans la mesure.

[JIM]

Sur les mesures de la salle d'Igor, le graphe de droite (perceived response) montre un plateau entre 1k et 16kHz mais un bas médium qui joue à +3dB et un grave qui joue à +6dB.
Cette courbe me semble plus en adéquation avec une écoute équilibrée.
Vu que c'est issu des mesures mono points dans la zone d'écoute sur un rayon de 30cm, je n'explique pas la différence dans cette zone avec la mesure MMM. La mesure MMM est d'ailleurs beaucoup plus chahuté dans cette zone mais je pense que c'est lié à l'absence de fenêtrage et aux modes.

A contrario, j'ai un rt quasi plat dans le grave et si je laisse le grave plat sur la mesure MMM, l'écoute manque cruellement de naturel. On entend pas de grave, on ressent un tout petit peu. Avec la mesure MMM, je monte le grave plutôt comme sur la courbe de droite d'Igor (env +6dB) et la, j'ai plus de frappe mais surtout, j'entend un peu le grave !
Dans le médium aigu, j'ai également un plateau.

[Pio2001]

Si par source, tu signifies les interprètes et leurs instruments, alors je témoigne qu'il n'y a pas d'effet de loupe ou de projection qui feraient que tel interprète ou formation seraient "sur les genoux de l'auditeur".

Voilà, c'est ce que je voulais dire.
J'étais curieux car mon système est à l'opposé, avec une pièce particulièrement réverbérante autour des enceintes, et qui me donne un effet de profondeur particulier, qui convient très bien aux grands ensembles. Je lis souvent qu'il est impossible de faire entrer un philharmonique dans un salon. Ma foi, c'est un des styles qui passent le mieux chez moi.

Il faut noter que les deux caissons en configuration Griesinger, par l'ampleur qu'ils amènent à la reproduction de l'enregistrement, constituent un véritable atout pour se projeter avec crédibilité sur le lieu de l'enregistrement.

Oui, c'est aussi un point intéressant, parce que le grave est réputé non directif. En principe, cela ne devrait pas faire de différence. Et ce d'autant moins que les caisons sont filtrés très bas.
Si un jour j'ai l'occasion de répondre à l'invitation d'Igor, ce serait la première chose que j'aimerais essayer : un ABX avec A = les deux caissons allumés, et B = un seul caisson allumé. Assez difficile à mettre en oeuvre, car il faudrait non seulement aligner les niveaux, mais aussi aligner toute la courbe de réponse dans les deux cas.

Mais il y a déjà un test simple : filtrer un bruit rose brutalement à 60 Hz, de façon à ne garder que du grave, et l'écouter sur le caisson de gauche, puis sur le caisson de droite, pour voir si on entend bien la direction d'où vient le son.

[syber]

Les graves ne sont pas directifs, mais des caissons placés à différents endroits dans un local excitent des modes différents.

[indien29]

@ JIM
On se heurte vraiment à un problème entre le son perçu et les courbes mesurés, d’autant que les courbes varient en fonction des protocoles, RTA ou sinesweep, fenetré ou pas, mono ou multi point, taille de la zone etc...
on attends le retour de JL Ohl et on essayera de trouver une solution commune de mesures standardisées pour le forum, nous aurons un œil plus précis pour comprendre chez l’un et chez l’autre la perception des courbes.

[kazuya]

Sans compter la signature sonore des amplis qui donnent les mêmes courbes mais pas le même équilibre tonal.