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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Sys.Igor Kirkwood:StudioBriare/NS1000x/2s.Griesinger by Ohl

Message » 04 Aoû 2018 20:13

ohl a écrit:
Pio2001 a écrit:Non, je ne l'ai pas lu, il est super long.
Ah, elle est belle la France....

L'idée de Griesinger c'est d'avoir un gradient de vitesse en basses fréquence en plus de la pression :
The presence of independently driven room modes that overlap in such a way that the lateral pressure gradient of one mode combines with the pressure of another. In the case of two channel stereo, the best results usually occur when an asymmetric lateral mode (driven by the difference signal between the loudspeakers) creates a pressure gradient at the listening position, and a medial mode (usually a front/back mode) supplies the pressure.


Merci pour le résumé. Assez obcur, d'ailleurs. Du coup j'ai été lire le document d'origine : http://www.davidgriesinger.com/asa05.pdf

L'idée est donc de se servir des résonances de la pièce pour provoquer des différences entre oreille gauche et oreille droite. En particulier, de trouver un jeu de résonances telles que lorsque les enceintes jouent en phase, les résonances qui relaient l'onde jusqu'à l'auditeur soient des résonances symétriques par rapport à nos deux oreilles, tandis que lorsque les deux enceintes jouent un signal stéréo, cela excite une résonance différente, qui soit asymétrique par rapport à nos deux oreilles.

Ce que je ne comprends pas, c'est que dans le cas mono, on a un pic (résonance symétrique) et un creux à la fois (résonance asymétrique), ce qui devrait conduire à un niveau quelconque, tandis que dans le cas stéréo, on a un creux pour les deux résonances (les deux enceintes s'annulent vis-à-vis de la résonance symétrique, et le point d'écoute est situé au point d'annulation de la résonance asymétrique).
Le signal devrait donc être brusquement atténué lorsqu'il est stéréo. Ce qui n'est pas l'effet recherché.

D'autre part, l'article de Griesinger ne comporte aucune mesure. Tout est spéculatif. Quelle est l'amplitude du signal au point d'écoute ? Et quelle est la différente gauche droite ? Est-elle seulement audible ?

Sans la moindre mesure, on pourrait même supposer que la disposition de deux caissons à 180° (qui n'est d'ailleurs envisagée par Griesinger que comme un cas exceptionnel) n'utilise pas de système d'ondes stationnaire, qui sont d'ailleurs, il faut le rappeler, complètement anémiques dans le local d'Igor, pour provoquer directement la différence gauche / droite par écartement maximal, l'oreille droite étant plus proche du caisson de droite et l'oreille gauche plus proche du caisson de gauche.
Il s'agirait simplement d'un écartement stéréo plus large pour les caissons que pour les voies principales, et rien de plus.

Je ne dis pas que c'est effectivement le cas, je dis juste que rien ne prouve que ce ne soit pas le cas. Avec les données dont on dispose, c'est à dire quasiment aucune, toutes les hypothèses sont possibles.
Pour prouver qu'on est dans le cas envisagé par Griesinger, il faudrait cartographier les modes propres du local d'Igor, regarder de quelle manière ils sont excités par les voies principales et par les subs, et où se situe le point d'écoute dans cette cartographie. De cette façon, on pourrait identifier quelles fréquences, s'il y en a, correspondent à la configuration Griesinger.
En deuxième lieu, il faudrait mesurer la différence interaurale des modes asymétriques éventuels, pour la quantifier, et la comparer à la différence interaurale d'un caisson seul disposé sur le côté d'un auditeur en champ libre, afin de savoir quel est l'effet dominant : l'effet Griesinger, ou l'effet d'élargissement du triangle d'écoute à 180°.
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Message » 04 Aoû 2018 20:35

Une petite parenthèse au passage, Griesinger a écrit un paragraphe "Electronic damping" page 19, dans lequel il dit que les modes de la pièce peuvent, à partir du moment où ils sont à phase minimale, être amortis électroniquement en introduisant des creux égaux et opposés dans la réponse des enceintes.

Il motre le waterfall figure 15, après avoir corrigé électroniquement les modes 32, 48 et 65 Hz de la grande salle de démo au Harman Specialty Group. Il commente :

Notice that the time response has dramatically improved. The improvement is audible throughout the room. The bass no longer “boinks”, and it is more uniform throughout the room. The power response at this measurement point has improved somewhat. Further equalization with low-Q filters might improve the power response at this microphone position, with the risk of making the response worse somewhere else.


"Enorme amélioration de la réponse temporelle. Amélioration audible dans toute la pièce."
Par contre, il ajoute que si l'on souhaitait corriger encore plus finement en un point de mesure, cela risquerait de dégrader la réponse ailleurs.
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Message » 04 Aoû 2018 20:40

JIM a écrit:Merci beaucoup Igor,
La position du gobelet avant est étonnante, il me semblait que le protocole d'Ohl demandait un positionnement espacés de 30cm y compris pour la position avant :wtf:
Tu as donc 4 points sur 5 au niveau du dossier ou légèrement à l'arrière et une zone de balayage MMM plutôt décalée à l'avant.


Moi, c'est plus la position du gobelet arrière qui me surprend. Il se trouve en effet dans une zone aveugle du point de vue de l'écoute. En aucune circonstance les oreilles de l'auditeur ne pevent s'y rendre. Quoi qu'il s'y passe, cela n'a pas d'effet sur les occupants du divan.

Le gobelet avant, en revanche, a un sens. Lorsqu'on a les coudes sur les genoux, nos oreilles sont proches de cette position. C'est donc intéressant de l'inclure dans les mesures :)
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Message » 04 Aoû 2018 21:03

domaud a écrit:Bonsoir Igor,
Je me permets de répondre à la place de notre ami Sb10,car je connais bien cette écoute,il s’agit de la TAD Compact Reference one !


Merci domaud pour la précision. donc avec HP médium-aigu coaxial Béryllium.

thierryvalk a écrit:Comment as tu réalisé la mesure de bruit de fond, car 20 dB c'est peu et bien en dessous du bruit propre d'un micro classique.

C'est Ohl qui a réalisé la mesure sur son matériel: le sonomètre NTI XL2 avec micro 2210 (bruit inférieur à 19dBA)
Sur la photo davantage de renseignements sur la mesure du bruit de fond de mon local d'écoute.

Sonomètre.PNG
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Message » 04 Aoû 2018 21:11

Pio2001 a écrit:D'autre part, l'article de Griesinger ne comporte aucune mesure. Tout est spéculatif. Quelle est l'amplitude du signal au point d'écoute ? Et quelle est la différente gauche droite ? Est-elle seulement audible ?
...., il faudrait mesurer la différence interaurale des modes asymétriques éventuels, pour la quantifier, et la comparer à la différence interaurale d'un caisson seul disposé sur le côté d'un auditeur en champ libre, afin de savoir quel est l'effet dominant : l'effet Griesinger, ou l'effet d'élargissement du triangle d'écoute à 180°.

Effectivement Griesinger ne donne pas d'exemple mesuré, je ne sais même pas si Harman a vraiment testé sérieusement cette idée (Griesinger est à la retraite depuis un moment).
Mais moi ça m'a intéressé et je voulais vraiment mettre en oeuvre l'idée, et Igor est toujours partant pour des essais ! D'ailleurs quand on aura fini, j'en parlerai à Griesinger et je suis sûr que Igor se fera certainement un plaisir de lui proposer une écoute....
Voici les mesures chez Igor en basses fréquences : on voit qu'à 25, 40, 68, 78, 85Hz le niveau L-R est supérieur à L+R ce qui indique une certaine asymétrie, ce qui est recherché.
En fait ce n'est pas si simple de garder quand même un niveau sommé correct tout en excitant les modes asymétriquement.
Image
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Message » 04 Aoû 2018 21:16

Pio2001 a écrit:La position du gobelet avant est étonnante....
Moi, c'est plus la position du gobelet arrière qui me surprend....
Le gobelet avant, en revanche, a un sens....

En fait, la position exacte des points de mesure ne devrait pas être si importante : pour la courbe perçue, ce sont des moyennes qui sont calculées en enlevant tous les extrêmes fréquentiels.
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Message » 04 Aoû 2018 21:39

Précision d'importance à propos de l'enceinte TAD évoquée précédemment, il s'agit dune Compacte R1. Donc pas de chambre de compression mais un coaxial en béryllium associé à un haut-parleur de grave très performant le tout relié à un ensemble audiophile. Je le répète l'écoute s'est déroulée à faible niveau, en tous cas loin du niveau adopté généralement chez Igor.
Mais je ne renterai pas plus dans les détails ici, l'important étant le résultat d'une grande transparence et définition associées à un étagement des plans remarquable. Le résultat offre une réelle perspective en trois dimensions des formations écoutées quand l'enregistrement s'y prête.
Je dois ajouter une remarque à mon dernier compte-rendu. J'ai l'habitude lors des écoutes de faire quelques essais en plaçant la tête en avant (à hauteur du premier gobelet). Je constate habituellement un changement d'image, le centre devenant beaucoup plus ferme et ramassé, focalisé en un mot. Cette fois, rien ! pas de changement dans la répartition gauche-centre-droite que l'on soit calé au fond du dossier ou penché en avant. Pour moi c'est difficilement compréhensible tant j'avais l'habitude du changement de spatialisation du centre .
A suivre...
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Fiabilité de la Méthode MMM

Message » 05 Aoû 2018 14:47

ohl a écrit:
Pio2001 a écrit:La position du gobelet avant est étonnante....
Moi, c'est plus la position du gobelet arrière qui me surprend....
Le gobelet avant, en revanche, a un sens....

En fait, la position exacte des points de mesure ne devrait pas être si importante : pour la courbe perçue, ce sont des moyennes qui sont calculées en enlevant tous les extrêmes fréquentiels.


Des mesures courtes valent encore mieux que de longs discours.....

Voici celles:

1/de la position avec MMM conforme à la photo

20180804_125130.jpg


26-p1-1-stereo-essentials.png


2/nouvelle position " à la JIM " plus reculée *

26-p1-10-stereo-essentials.png


* Recul par rapport à la position de la photo de 35cm. Verticalement on passe de 10/15 cm à 35 cm
Pour les mesures sweeps (visualisées par les gobelets) recul de 35 cm pour le gobelet tout à l'avant et de 35 cm pour le gobelet arrière .

Compte tenu de la nette différence pour le "moulinage" MMM des deux mesures suis surpris du peu de différences entre les courbes :o
Vos avis ?

Pio2001 a écrit:Sans la moindre mesure, on pourrait même supposer que la disposition de deux caissons à 180° (qui n'est d'ailleurs envisagée par Griesinger que comme un cas exceptionnel) n'utilise pas de système d'ondes stationnaire, qui sont d'ailleurs, il faut le rappeler, complètement anémiques dans le local d'Igor, pour provoquer directement la différence gauche / droite par écartement maximal, l'oreille droite étant plus proche du caisson de droite et l'oreille gauche plus proche du caisson de gauche.
Il s'agirait simplement d'un écartement stéréo plus large pour les caissons que pour les voies principales, et rien de plus.


Lors de la mise au point de cette position Griesinger des subs à 180° ; de longues comparaisons auditives ont étés réalisées entre:

1/position des subs à 180° sans inversion de la phase de l'un des subs,

2/position des subs à 180° avec inversion de la phase de l'un des subs

Les résultats d'écoutes ( par Ohl,Syber,domaud,SB10 et moi même) sont sans appel en faveur de la vraie position Griesinger 2/ Ampleur des acoustiques profondeur du champ sonore....

A noter que ce résultat du L-R a nécessité bien du travail de la part d JLO :thks: avec une courbe dans le grave correcte
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Message » 05 Aoû 2018 15:31

Mesures sans correction ? Mesures avec correction faite d'après mesure initiale à l'avant ? Mesures faite chacune après correction adaptée à la zone correspondante ? Résultat prédit après correction faite d'après mesure dans la zone initiale ? Ou résultat prédit après correction faite d'après mesure dans chacune des deux zones ?
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Message » 05 Aoû 2018 15:42

Aucune correction supplémentaire spécifique

Mesures MMM avec simplement 2 zones différentes
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Message » 05 Aoû 2018 17:50

Merci Igor,

Un peu moins de différence entre les 2 types de mesure mais il y a quand même une différence notable sur la réponse du grave et bas médium et l'allure générale de la courbe de réponse.
L'ondulation n'est liée qu'au manque de points.
Il faudrait être vraiment sur la même zone et la même hauteur moyenne je pense, à voir avec Ohl afin que les mesures multi points collent le mieux à la réponse MMM. Elles sont la en complément de la mesure MMM pour apporter les infos temporelles.

J'ai regardé les mesures qu'avait analyser Ohl dans ma salle, il y a une différence sur un pic de 3dB et plus d'ondulation sur la mesure perçu mais globalement, les 2 courbes sont superposable hormis sur une zone qui me pose toujours un réel problème. La zone couverte était peut être un peu plus proche :wtf:


Concernant la position Griesinger, je trouve que l'on s'éloigne de la fidélité. Faire coller la réponse L+R à L-R, c'est détruire la stéréo éventuellement présente dans l'enregistrement en recréant une stéréo artificielle.
Ok à partir du moment on est pas du tout en phase et que l'on est dans l'impossibilité de faire mieux mais il me semble que le premier défit est justement de rechercher une bonne corrélation des réponses entre canaux jusque dans le grave avant de chercher à la détruire encore plus ...

Vu que j'ai une réponse L=R dans le grave lié à la forte symétrie (recherchée), je peux très bien reproduire cet effet en modifiant la phase sur les caissons par convolution. Les caissons ne bougeant pas cependant.
Au lieu de les mettre en phase, il suffit d'en déphaser un de 90°. Ainsi, la réponse L+R devrait en théorie être équivalente à L-R mais je ne trouve pas ça trop conventionnel vu que ça revient à casser le calage :siffle:
La sommation se faisant moins bien, il faudra aussi certainement rattraper la perte par un boost.
Je vais tout de même essayer et voir ce que ça donne en basculant d'une conf à l'autre.
J'essayerai de faire un enregistrement par l'outil d'Ohl mais ce sera après le retours de congés.
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Message » 05 Aoû 2018 19:06

Bonsoir Igor,

Très intéressantes tes différentes mesures ainsi que le schéma visuel de prise de celles-ci.
Par contre quelque chose me perturbe : comment intégrer les effets des réflexions sur le canapé, qui est très proche des micros (les gobelets), celles-ci n'étant, d'autre part, pas les mêmes que celles produites par un auditeur assis au centre ? Pour en faire abstraction il faudrait un fenêtrage si court que l'on perdrait toute précision de mesure.

Pour résoudre ce problème, j'avais choisi de faire mes mesures autour de la position d'écoute, mais en enlevant le canapé. C'est ce qui m'avait donné le meilleur résultat à l'écoute.

(contexte, je suis auditeur unique et j'utilise ARTA)


Jean
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Message » 05 Aoû 2018 21:01

JIM a écrit:Concernant la position Griesinger, je trouve que l'on s'éloigne de la fidélité. Faire coller la réponse L+R à L-R, c'est détruire la stéréo éventuellement présente dans l'enregistrement en recréant une stéréo artificielle.
Ok à partir du moment on est pas du tout en phase et que l'on est dans l'impossibilité de faire mieux mais il me semble que le premier défit est justement de rechercher une bonne corrélation des réponses entre canaux jusque dans le grave avant de chercher à la détruire encore plus ...


Si j'ai bien compris le principe, l'effet Griesinger ne se base pas sur un changement de niveau. Le problème de base est que lorsque les micros ont enregistré une certaine stéréo dans le grave, notre disposition hifi habituelle, en triangle équilatéral, ne permet pas de la restituer. Le grave est quasiment en mono, chaque enceinte arrosant nos deux oreilles quasi indifféremment.

Griesinger a imaginé une solution tout-à-fait originale : il serait possible (avec de la chance !) de disposer les enceintes de telle sorte qu'un mode acoustique soit inhibé lorsque le grave joue en mono, et stimulé lorsque le grave joue en stéréo.
Si - je dis bien si - ce mode est axial latéral, si le point d'écoute se situe dans une annulation, si - encore si - cette annulation est compensée par un mode axial non latéral, si le point d'écoute est dans un ventre de ce second mode, et si - toujouts si! - le Q de ces modes est si bas qu'ils se recouvrent, ALORS le manque de stéréo de la configuration classique en triangle sera compensé.

Ce n'est donc pas une perte de fidélité, au contraire
Je suppose qu'il faut ensuite égaliser électroniquement le niveau.

A noter que la position à 180° des subs ne garantit pas l'effet Griesinger, tel que décrit ci-dessus.
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Message » 05 Aoû 2018 21:04

jyval a écrit:Pour résoudre ce problème, j'avais choisi de faire mes mesures autour de la position d'écoute, mais en enlevant le canapé. C'est ce qui m'avait donné le meilleur résultat à l'écoute.


Ca, c'est pas bête.
Une fois, j'ai dû, pour faire une mesure rapide, poser le petit trépied de l'Umik-1 sur le canapé. La mesure était catastrophique, et très différente de la même mesure effectuée avec le micro dégagé du dossier, à hauteur d'oreille.
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Message » 05 Aoû 2018 21:42

Pio2001 a écrit:Si j'ai bien compris le principe, l'effet Griesinger ne se base pas sur un changement de niveau. Le problème de base est que lorsque les micros ont enregistré une certaine stéréo dans le grave, notre disposition hifi habituelle, en triangle équilatéral, ne permet pas de la restituer. Le grave est quasiment en mono, chaque enceinte arrosant nos deux oreilles quasi indifféremment.

Griesinger a imaginé une solution tout-à-fait originale : il serait possible (avec de la chance !) de disposer les enceintes de telle sorte qu'un mode acoustique soit inhibé lorsque le grave joue en mono, et stimulé lorsque le grave joue en stéréo.
Si - je dis bien si - ce mode est axial latéral, si le point d'écoute se situe dans une annulation, si - encore si - cette annulation est compensée par un mode axial non latéral, si le point d'écoute est dans un ventre de ce second mode, et si - toujouts si! - le Q de ces modes est si bas qu'ils se recouvrent, ALORS le manque de stéréo de la configuration classique en triangle sera compensé.

Ce n'est donc pas une perte de fidélité, au contraire
Je suppose qu'il faut ensuite égaliser électroniquement le niveau.

A noter que la position à 180° des subs ne garantit pas l'effet Griesinger, tel que décrit ci-dessus.


Je ne vois pas en quoi les modes apportent de la fidélité et plus de stéréo dans ton explication.
En stéréo, on ne maîtrise rien de la phase et des niveaux, ça dépend de l'enregistrement. J'ai du mal à voir ce que l'on peut concevoir/anticiper dans ce cas.

Apparemment, Ohl s'est attaché sur les dernières mesures et surtout avec cette conf à rechercher une réponse ou L+R = L-R alors qu'en théorie, c'est +6dB dans un cas et rien dans l'autre.

Essai réalisé rapidement en ajoutant 90 degrés de rotation de phase sur un caisson mais sans compensation de niveau. Sous Jriver, on peut également inverser directement la phase d'un canal.
En mode normal, bon impact, presque pas de grave en inversant la phase sur un canal.
Avec ajout d'un déphasage constant de 90 degrés, moins de niveau, moins d'impact, ça parait plus flou. En inversant la phase sur un canal, le grave des caissons est toujours la.
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