Sys.Igor Kirkwood:StudioBriare/NS1000x/2s.Griesinger by Ohl

[Igor Kirkwood]

Un bon local d'écoute va mettre en évidence la convergence en qualité d'enceintes d'excellente qualité.....


Sur le grossissement ci dessous on voit bien que le L+R l'emporte jusqu'à environ 90 Hz .
Sous 90 Hz le L+R n'est pas supérieur au L-R

C-27 3-stereo-essentials.png (42.4 Kio) Vu 1497 fois

Mes premières "impressios d'écoutes" vont dans ce sens (grande spatialisation de l'ambiance) Exemple Hyperballad ci dessous:
Toutefois ces "impressions d'écoutes" demandent à êtres confirmées par d'autres auditeurs.

[padcost]

Un bon local d'écoute va mettre en évidence la convergence en qualité d'enceintes d'excellente qualité.....


Sur le grossissement ci dessous on voit bien que le L+R l'emporte jusqu'à environ 90 Hz .
Sous 90 Hz le L+R n'est pas supérieur au L-R

C-27 3-stereo-essentials.png

Mes premières "impressios d'écoutes" vont dans ce sens (grande spatialisation de l'ambiance) Exemple Hyperballad ci dessous:
Toutefois ces "impressions d'écoutes" demandent à êtres confirmées par d'autres auditeurs.

Hyperballad PNG.PNG

Un bon local d’écoute va mettre en évidence la divergence en qualité d’enceintes, que ces enceintes soient bonnes ou médiocres.

C'est une des raisons pour lesquelles la chambre anéchoïque a été inventée.

Et sans l’aide du local, tu peux aussi le constater, ou alors les mesures en laboratoire ne servent à rien…

[indien29]

Un bon local d’écoute va mettre en évidence la divergence en qualité d’enceintes, [u]que ces enceintes soient bonnes ou médiocres
C'est une des raisons pour lesquelles la chambre anéchoïque a été inventée.

C'est ce qu'explique Igor depuis le début, un bon local permet de mieux différencier de bonnes ou de mauvaises enceintes, car l'amélioration générale de l'acoustique permet une écoute plus fine, mettant en avant les qualitiés ou défauts de l'enceinte.

Soit tu fais semblant de ne pas comprendre, soit tu ne comprend pas et ça c'est plus embêtant...

[padcost]

Un bon local d’écoute va mettre en évidence la divergence en qualité d’enceintes, [u]que ces enceintes soient bonnes ou médiocres
C'est une des raisons pour lesquelles la chambre anéchoïque a été inventée.

C'est ce qu'explique Igor depuis le début, un bon local permet de mieux différencier de bonnes ou de mauvaises enceintes, car l'amélioration générale de l'acoustique permet une écoute plus fine, mettant en avant les qualitiés ou défauts de l'enceinte.

Soit tu fais semblant de ne pas comprendre, soit tu ne comprend pas et ça c'est plus embêtant...

Les qualités ou défauts intrinsèques d'une enceinte ne se révèlent pas lors de l'écoute chez l'acheteur, mais lors de sa conception.
C'est pourquoi, il y a des bons et des moins bons produits qu'ils soient écoutés dans un bon ou un mauvais local. Je dis produits, et non pas seulement enceintes. Vous ne parlez que des enceintes parce que par ailleurs vous prétendez que tout le reste se vaut, y compris les câbles, etc. Autrement dit, vous ne parlez que de ce qui vous arrange. Une enceinte excellente ou médiocree s'adaptera plus ou moins bien en fonction des résonances de tel ou tel local. Voilà les faits généralement constatés...

[Pio2001]

Mon explication : ce sont les réverb utilisées (en hardware Lexicon, TC,... ou en software) qui créent une décorrélation dans la réverbération. Ce qui n'est pas idiot : on a un grave corrélé et plus punchy dans les niveaux standards puis quand le niveau baisse, la réverb donne une belle ampleur de salle par décorrélation. J'avais déjà indiqué un lien vers les travaux de Griesinger qui insiste sur l'importance de la décorrélation interaurale pour améliorer l'enveloppement perçu.
C'est pour ça que j'ai proposé à Igor d'installer un système avec 2 subs en stéréo, ce qui permet de tester ces hypothèses.

Sur le grossissement ci dessous on voit bien que le L+R l'emporte jusqu'à environ 90 Hz .
Sous 90 Hz le L+R n'est pas supérieur au L-R

C-27 3-stereo-essentials.png

Il y a un truc qui ne colle pas. J'imagine que les réverbérations donnent un effet d'enveloppement semblable à celui d'un bruit rose différent sur le canal gauche et sur le canal droit, par comparaison avec un bruit rose en mono.
Un bruit rose a un spectre irrégulier qui tend vers un spectre à pente constante avec la durée de mesure. Le niveau instantané de chaque fréquence est cahotique, mais le niveau moyen sur le long terme est précis.
Donc dans un bruit rose stéréo, on a un niveau instantané différent à gauche et à droite, mais qui devient identique en moyenne sur le long terme.

Avec des réverbérations, les transitoires sont étalées dans le temps, et le spectre du champ diffus ressemble à celui d'un bruit rose.

Cela ne ressemble pas au principe des deux caissons, qui ont un niveau instantané fixe et déséquilibré entre la gauche et la droite, même sur le long terme.

A 38 Hz et 65 Hz, c'est toujours le caisson de gauche qui joue. Et à 74 Hz, c'est toujours celui de droite. Pour reproduire l'effet de "réverbération qui enveloppe", il faudrait que chacune de ces fréquences soit jouée alternativement par les deux caissons, avec un niveau moyen identique des deux côtés. Ce qui n'est possible que pour du bruit (une sinusoïde n'est jamais "enveloppante").

En fait, c'est tout simple : il faut corriger et coupler totalement les deux caissons. Un effet de stéréo attendu dans le grave ne pourra venir que d'un enregistrement stéréo ayant enregistré un bruit décorrélé dans le grave. Le bruit large bande est nécessaire pour l'effet dont on parle. Les caissons ne peuvent pas générer du bruit à partir d'un signal pur.
Et c'est la même chose dans le medium et l'aigu d'ailleurs : on n'améliorera pas le son en rendant cahotique le réponse en fréquence des enceintes gauche et droite.

Vous me direz que dans une pièce, cette réponse, mesurée au point d'écoute, EST cahotique, et que c'est justement nécessaire pour éviter l'effet "chambre sourde". A cela, je réponds que la partie cahotique de la courbe mesurée n'est que la transcription, sur le graphe fréquentiel, des échos retardés sur les parois de la pièce : un pic de fréquence extrêmement étroit (par exemple 0 dB à 4000 Hz, +6 dB à 4001 Hz et 0 dB à 4002 Hz) va provoquer un étalement temporel énorme. Et cet étalement temporel n'est autre que le RT60 de la pièce à cette fréquence.
Il est impossible de reproduire cet effet de réverbération en ne corrigeant pas deux haut-parleurs ayant une réponse différente dans le medium... ou dans le grave.
Pour commencer, même si leur différence de réponse était suffisamment raide pour provoquer les immenses traînages temporels nécessaires, la moitié arriveraient en pré-echo au lieu du post-echo attendu pour donner un effet de réverb.

Or, on le voit sur la mesure, le RT de la pièce est déjà bien assez élevé dans le grave. Je pense qu'il faut chercher à le diminuer au maximum en corrigeant au plus précis les deux caissons. On n'arrivera pas de toutes façons à le baisser, par des corrections d'amplitude à phase minimale qui ratrappent et corrigent le traînage temporel, au niveau du medium (enfin, si on y arrive, chapeau !).

L'effet stéréo du grave sera contenu dans les enregistrements, s'ils ont du grave en stéréo. Voilà ce qu'on cherche à reproduire.

Seul un grave décorrélé acoustiquement par un lieu d'enregistrement physique, ou électroniquement par de la réverbération, donnera
-Un étalement temporel assez long
-Un étalement temporel uniquement retardé, jamais avancé
-un niveau moyen identique à gauche et à droite sur le long terme.

D'ailleurs, si on cherche l'effet d'enveloppement par une réverbération dans la pièce d'écoute, la stéréo n'est pas indispensable. ca marche aussi en mono
La stéréo apportera la reproduction des enregistrements eux-mêmes stéréo.
Ce qu'on est en train d'expérimenter, si je comprends bien, c'est la stéréo dans le grave. Il suffit donc d'appliquer dans le grave tout ce qu'on fait déjà aux autres fréquences.

[Pio2001]

Une enceinte excellente ou médiocre s'adaptera plus ou moins bien en fonction des résonances de tel ou tel local. Voilà les faits généralement constatés...

Oh, moi, je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire !

[Pio2001]

J'ai fait quelques essais de mon côté. Avec le morceau Front 242 - Television Station, qui a une piste de grave sur un seul canal,et une autre piste de grave sur les deux canaux. On a une alternance grave mono / grave à droite / grave mono.

J'ai appliqué des passe-bas pour ne laisser passer quele grave.
Avec coupure à 75 Hz, j'entends encore la différence gauche / droite.
Avec coupure à 50 Hz, je ne l'entends pas.

Au passage, le résultat d'un passe-bas sur ce genre de musique est effrayant à entendre. Ca fait genre explosion volcanique sous-marine.

Je posterai mes extraits ce soir.

[ohl]

Il y a un truc qui ne colle pas. J'imagine que les réverbérations donnent un effet d'enveloppement semblable à celui d'un bruit rose différent sur le canal gauche et sur le canal droit, par comparaison avec un bruit rose en mono.

Oui mais ici on parle surtout du grave

L'effet stéréo du grave sera contenu dans les enregistrements, s'ils ont du grave en stéréo. Voilà ce qu'on cherche à reproduire.

Dans les techniques d'enregistrement, il y a souvent un compromis entre précision et enveloppement. Pourquoi ne pas essayer d'améliorer l'enveloppement lors de la reproduction d'enregistrements à micros "proches" ?

D'ailleurs, si on cherche l'effet d'enveloppement par une réverbération dans la pièce d'écoute, la stéréo n'est pas indispensable. ca marche aussi en mono

Jette un coup d'oeil aux travaux de Griesinger (qui était d'ailleurs le fondateur de Lexicon), par exemple : http://www.davidgriesinger.com/asa05.pdf et http://www.davidgriesinger.com/SPAC7A.DOC
L'installation de Igor est aussi un labo pour tester certaines idées.

[Pio2001]

Je posterai mes extraits ce soir.

C'est fait, j'ai ouvert un sujet sur le grave en stéréo, avec mes extraits : general-haute-fidelite/le-grave-peut-il-etre-stereo-t30086101.html

[ohl]

Pour résumer, les subs chez Igor essayent de respecter les conditions de Griesinger :
- position des enceintes grave à 90° (ici seulement les subs)
- les modes sont excités séparément : chaque sub excite d'autres modes
- les modes sont suffisament amortis pour être recouvrants

J'ai aussi créé le signal de test proposé par Griesinger avec sweep lent et delta de fréquence L/R de 2Hz
On va pouvoir vérifier si ce setup permet d'augmenter l'enveloppement et la sensation de salle.

[Igor Kirkwood]

Pour résumer, les subs chez Igor essayent de respecter les conditions de Griesinger :
- position des enceintes grave à 90° (ici seulement les subs)
- les modes sont excités séparément : chaque sub excite d'autres modes
- les modes sont suffisamment amortis pour être recouvrants

Voici donc les dernières mesures MMM du système NS-1000x/Ohl avec l'intégration des 2 subs stéréos PC-2000 SVS

Et aussi (pour effectuer des comparaisons) le même système mais avec 2 subs en mono

Les conditions de Griesinger sont respectées et très visibles

-2 subs stéréo L + R et L -R voisine en niveau (sous 90 Hz)

-2 subs mono L+ R est nettement supérieur à L-R

[JACBRU]

RÉALITÉ : ce qui existe indépendamment du sujet, ce qui n'est pas le produit de la pensée (dictionnaire).
La Réalité est ce qui existe indépendamment du sujet ; elle n’est donc pas la "réalité de chacun". La réalité de chacun, produit de la pensée, est une représentation de la Réalité (et donc pas une représentation ex nihilo). On peut se représenter (s’imaginer) la porte de son logement de mille façons, il n’en restera pas moins qu’il faudra l’ouvrir pour sortir ou entrer ; on peut toujours dire et répéter p.ex. que ce que l’on voit de la porte est une aberration, et essayer de sortir sans l’ouvrir, mais bon…
On peut toujours se représenter (s’imaginer), dire et répéter que le son que l’on entend sortant d’un système audio est, plus ou moins, une aberration auditive (ou même une aberration tout court), il n’en reste pas moins que cette "aberration" produite par la pensée, l’imagination, la croyance, la névrose, l’insuffisance auditive, ou même la bêtise toute simple ne vient pas de nulle part puisqu’elle est physiquement ce qui frappe le sens de l’ouïe par l’effet de vibrations qui communiquent leur mouvement à l’air (mediatico.com).
La Réalité ne peut être contournée, et l’ "aberration auditive" ressentie (ou imaginée) ponctuellement ou continûment par une personne n’est pas forcément ressentie par toute personne (généralisation abusive).
Une représentation d'un fait (ou événement) sonore n'empêche nullement de se confronter à celui-ci dans sa réalité, de s'en faire une idée juste et de porter un jugement sur ses effets.
@yoann44 : excellent site, mais qui ne dit rien sur les "aberrations auditives", ou alors cela m’a échappé.

Excusez mon retard de réponse sur ce sujet parallèle et théorique.
Ceux qui me connaissent bien savent mon intérêt pour la sémantique. J'introduis généralement mes interventions par un rappel étymologique, étude de l'origine et du sens profond des mots utilisés Malheureusement l'historique tient rarement compte des dernières évolutions des connaissances. C'est particulièrement vrai pour les connaissances scientifiques, ici dans les domaines de la physique, la cosmologie, les neurosciences et la physio-psychologie... La notion de réalité à beaucoup évolué depuis Messieurs Larousse et Robert ! Même nos immortels restent à leurs ''classiques'' !

D'accord, parlons de réalité au sens du dictionnaire : ''Ce qui existe indépendamment du sujet''. Selon cette définition, la réalité correspond à des phénomènes physiques produits par une source physique. Ils associent matière sous forme de particules et énergie pour leur mise en mouvement. En fait, les théories ont évolué depuis la gravité de Newton... on en est à la relativité et aux quanta qui nous apprennent que tout est énergie...

Cette réalité physique, seule ''référence'' crédible selon la définition du Larousse, uniquement accessible par le calcul mathématique, la modélisation et la mesure, ne peut être l'objet de prise de conscience. Ainsi approchée la réalité ne nous donne qu'une très lointaine compréhension du véritable univers qui nous inclus. Le prix Nobel de physique 2017 a été remis à Barry Barish, ses observations de la fusion de deux trous noirs a validé la théorie de la relativité d'Einstein en démontrant l'existence d'ondes gravitationnelles et, surtout, établi un lien avec la théorie quantique. Ces observations cosmologiques nous font seulement appréhender la réalité, énergétique, de notre environnement, faite d'interactions entre particules qui transmettent, de proche en proche, une énergie porteuse de messages impossibles à comprendre sans l'intervention de systèmes physiologiques de perception puis de traitement capables de nous rendre conscient d'une réalité qui nous environne.

La physique acoustique, domaine qui nous intéresse particulièrement, peut être prise en exemple. Concrètement, les ondes sonores sont des phénomènes vibratoires qui se propagent longitudinalement dans un fluide élastique (l'air) qu'elles déforment. Ces ondes, transmetteurs d'énergie, peuvent mobiliser mécaniquement les fragiles membranes de capteurs électro-mécaniques, micros de mesures, ou physiologiques, nos tympans... Les paramètres physiques, mesurables, des ondes captées et/ou perçues permettent une approche et une description théorique, une évaluation mathématique et une modélisation, approche compréhensible d'un environnement crédible.

L'association d'ondes sonores constituent des ondes complexes, assemblage d'ondes de fréquences et d'intensités différentes, en phase ou décalées. Ces caractéristiques établissent des messages codés en intensité, fréquence et phase. Ce ''codage'' peut être transmis par l'intermédiaire de divers supports, physiques (ondes, signaux électriques) ou/et physiologiques (influx nerveux). Il permet la communication d'informations est ainsi communiquées à des systèmes physiques, par exemple, électroniques (convertisseurs A/N et N/A, amplificateurs), capables de les restituer, et à des systèmes physiologiques, acoustiques neuro-psycho-physiologiques (oreille interne,nerfs périphériques et centre de traitement cérébraux), capables de les traiter, les mémoriser et d'en faire prendre conscience sous forme de sons (bruits, paroles, musique) et d'émotions...

Tu l'auras peut-être remarqué, à aucun moment, mes explications n'ont évoqué d'éventuelles aberrations, ou bêtises... Pour chaque individu, les phénomènes auditifs aboutissant à une prise de conscience ont leurs spécificités et leurs limites... Sans témoin conscient, humain, mais aussi animal, une réalité physique n'est une réalité pour personne ! Elle ne peut être prise en référence.

Alors ? Nous n'avons accès aux phénomènes sonores qu'avec et par notre système auditif, dernier élément de la chaîne acoustique. La chaîne sonore, support d'énergie modulée selon un code organisé, prédéfini, constitue une image ''virtuelle'', forme accessible, consciente et compréhensible des informations sonores communiqués !... Sans ces ''images'' reconstituées, aucun autre accès au ''réel'' physique environnant, sa reconnaissance serait impossible, la vie non plus ! Mieux vaut une réalité individuelle, perfectible mais accessible, qu'une réalité incompréhensible, inatteignable.

Seule question digne d'intérêt, comment évaluer la réalité des phénomènes sonore ? Par l'acoustique pour la partie physique, indépendante de la psycho-physiologie de l'auditeur. La modélisation et les mesures qui la caractérisent concernent d'abord le contrôle des performances objectives des sources sonores émettrices d'ondes (objets, voix, instruments de musique ou transducteurs électro-acoustique).

Mais la chaîne d'émission sonore inclus aussi le local où sont émises les ondes. Les mesures physiques d'acoustique architecturale sont indispensables pour la parfaite adaptation de l'émission sonore au contexte immobilier et mobilier, du lieu d'écoute (séjour, auditorium, salle de théâtre ou de concert, espace ouvert). Des ingénieurs, JL Ohl par exemple, démontrent avec brio leur utilité.

Le maillon ultime de la chaîne est oublié, celui sans lequel il n'y aurait pas de son, l'auditeur. Ses centres neuro-psychiques sont seuls capables de capter, d'intégrer, de convertir, de comprendre les messages portés et d'en prendre conscience sous forme ''d'images sonores'' virtuelles, sons (bruits, paroles, musique) et émotions.

Au jour le jour, nous prenons conscience de ce qui nous environne, que nous considérons être la réalité... Mais impossible d'accéder directement aux phénomènes physiques qui la constituent, faits de particules et de matière..., modélisés selon les théories relativiste et/ou quantiques.
Nous sommes tous différents, nous avons tous une réalité différente, personnelle. Elles sont suffisamment proches, dans la majorité des cas, pour définir une réalité perçue, ''considérée comme universelle''. Elle implique, pour son évaluation, de tester la perception moyenne et sa variabilité sur une population suffisamment nombreuse pour être crédible... Ce n'est plus un travail d'ingénieur. Les tests font appel à des méthodologies probabilistes complexes, contrôlées, pour être rigoureux. Dans des conditions crédibles (p<5%), des comparaisons subjectives peuvent être menées et des avis donnés sur la qualité des sons perçus.
Conclusions, seule réalité perceptible à prendre en compte, la moyenne statistique des perceptions individuelles.

[indien29]

C'est long mais très intéressant, une belle remise à plat de l'acoustique !
J'adhère à peu près à tout et je mettrais tout particulièrement l'accent sur l'intégration et le couplage du système d'émission sonore à la salle qui est selon moi la priorité, avec certaines limites infranchissables lorsque le local d'écoute n'est pas adapté.

Lorsque l'on parcours ce forum, je suis toujours choqué par l'importance que l'on donne à la source (la fameuse chaîne HiFi sur sa simple partie matériel), qui, si elle est correcte, n'est pas l'élément sur lequel il faut s'attarder, comparativement au local d'écoute et à la mise en oeuvre des réglages / adaptations de cette source au local, qui eux... sont les critères permettant d'améliorer grandement le résultat final.

C'est pour ça qu'un système audio, mis au point par un ingénieur du son ou équivalent, même si ce système est moyen au niveau de ses caractéristiques techniques sur le papier et même, soyons fous... peu onéreux ... offrira toujours un meilleur résultat à l'écoute après une mise en oeuvre et une optimisation du système...

C'est toujours plus simple de penser que seul le matériel est le responsable du résultat final... permettant de laisser croire que la hiérarchie du prix est aussi celle du résultat final...

Je suis certain qu'avec les techniques modernes d'optimisation et de filtrage, un système à 1000 euros sera plus performant qu'un autre à 100 000 si le budget à été attribué aux postes importants et s'il a fait l'objet d'une parfaite mise en oeuvre par un sachant, ayant les compétentes pour l'optimiser et l'adapter.

Certains, au lieu de s'énerver sur les DAC, les câbles, les amplis et autres futilités devraient soit essayer d'apprendre et de comprendre, ou s'il n'en n'on pas l'envie ou les capacités, se payer les services d'un pro pour la mise en oeuvre...

Mais la HiFi c'est un peu comme la voiture et tout le reste, tout le monde veut toujours avoir la plus grosse... celle qui brille le plus et qui un jette à max pour impressionner l'autre... même si le résultat à l'écoute est mauvais... et comme la dépense sur un poste qui s'entends mais ne se voit pas, cette dépense n'est pas faite. Dommage

[jeoffrey59]

tout dépend si ce système à 100 000, sera lui aussi bien optimisé pour ce qui est de l'acoustique...

de plus,

je ne vois aucune différence entre celui qui veux jouer à la plus grosse, et ceux qui jouent les grosses cervelles en voulant en mettre plein la vue sur les forums avec leurs bagages technique...que t'en mette plein la vue avec ton matos, ou tes courbes de fréquences, graphique en tout genre, c'est quoi la différence ?

au plaisir

[padcost]

Tu l'auras peut-être remarqué, à aucun moment, mes explications n'ont évoqué d'éventuelles aberrations, ou bêtises... Pour chaque individu, les phénomènes auditifs aboutissant à une prise de conscience ont leurs spécificités et leurs limites... Sans témoin conscient, humain, mais aussi animal, une réalité physique n'est une réalité pour personne ! Elle ne peut être prise en référence.

La réalité physique, la réalité perçue ne peut qu'être prise en référence car il n'en existe, pour chacun de nous, pas d'autre.
Indépendante du sujet, la Réalité n'en est pas moins commune à tous les humains.
On ne peut penser (se représenter) la Réalité qu’à partir de celle-ci. C’est pourquoi les êtres doués de facultés perceptives communes peuvent communiquer entre eux à partir d’un langage de facto commun (ce qui permet d’échanger sur un forum p.ex.).
Si chacun de nous percevait la Réalité de manière totalement individuelle, il faudrait pour chacun de nous inventer son propre langage pour la décrire et donc en définitive ne communiquer qu’avec... soi-même...