Modérateurs: Modération Forum Haute-Fidélité, Le Bureau de l’Association HCFR • Utilisateurs parcourant ce forum: blam17, cédric1, davt94, douda, ericb56, Google Adsense [Bot], Hoian, Hote Fidelite, JO95, marc69, PatriceP, rolex, Steph-Hifi, syber, Torreg, tovarich007, wuwei, XavierP56, zai, ZEPHYR92 et 273 invités

Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Sys.Igor Kirkwood:StudioBriare/NS1000x/2s.Griesinger by Ohl

Message » 11 Mar 2018 14:46

ohl a écrit:Je m'intéresse aux différents cas de figure :
subs : un/deux
musique : classique/pop-rock-...
signal dans le grave : mono/stéréo
perception d'espace : +/-
sensation de punch : +/-
L'installation de Igor permet de tester ces interactions. Il faut maintenant proposer un protocole pour ces tests.


Bonjour,
Pour la musique pop / rock, je propose d'inclure le petit extrait suivant dans les écoutes (Pete Namlook, Klaus Schulze and Bill Laswell - The Final DAT) :

http://3141592.pio2001.online.fr/files/20180218_GraveStereo/Namlook-FinalDAT.flac

Il n'apportera pas d'informations sur la stéréo, mais en matière de modes propres, c'est un tueur ! Une mélodie est jouée dans le grave entre 36 et 70 Hz. La moindre résonance va déranger l'uniformité. Le traînage sera également gênant.
Il est utile pour vérifier que le réglage des caissons est suffisamment précis.

Sonogramme de 15 à 100 Hz :

Image

Un second extrait, un peu dans le même genre : The Enigma TNG - Mysteries in Brazil

http://3141592.pio2001.online.fr/files/20180218_GraveStereo/EnigmaTNG-MysteriesInBrazil.flac

Sonogramme de 15 à 100 Hz :

Image

Lorsque les basses fréquences ne sont pas très bien égalisées, cela peut être plus ou moins gênant. Parfois c'est une question de préférence. Parfois cela passe inaperçu. Mais sur ces deux extraits, c'est une catastrophe immédiate.
Pio2001
Contributeur HCFR 2019
 
Messages: 8987
Inscription Forum: 07 Oct 2003 12:50
Localisation: Neuville-sur-Saône
  • offline

Message » 11 Mar 2018 19:44

Pio2001 a écrit:Pour la musique pop / rock, je propose d'inclure le petit extrait suivant dans les écoutes (Pete Namlook, Klaus Schulze and Bill Laswell - The Final DAT) :
Un second extrait, un peu dans le même genre : The Enigma TNG - Mysteries in Brazil
merci Pio, ça sera un bon complément : je ne suis pas sûr qu'Igor fasse souvent ce type d'enregistrement :wink:
J'ai fait une analyse complémentaire de ces extraits :
Image
Des courbes en fréquence et en dynamique assez particulières !
ohl
Pro-Divers
Pro-Divers
 
Messages: 2030
Inscription Forum: 13 Aoû 2004 16:17
  • offline

Message » 11 Mar 2018 21:32

Découverte de la semaine dernière sur FIP, Kaleida
Albums Think EP et Tear The Roots.

Sur Tear The Roots, piste "Convolution", assez terrible de dynamique dans le grave et très varié avec visiblement de la stéréo dans le grave.
Sinon, la reprise de 99 Luftballons vaut le détour (bo de Atomic Blonde).

Sinon, un morceau planant sur une grosse nappe d'infra grave également découvert sur FIP, Please Don't Stop (chapter 1) de Low Roar.
Visiblement un peu de stéréo également dans le grave même si ça n'a pas l'air très marqué.

Merci Pio pour les refs, ça passe crème ces morceaux.

Ohl, le sujet est intéressant.
En grande salle, on peut dire qu'avec la réverbération, la sommation L+R doit plus s'approcher des 3dB que des 6dBs théorique.
Nous n'avons pas dans nos salles de réverbération mais plutôt une succession de mode plus ou moins amortis.
Cependant, perturber la phase de façon volontaire, hum, j'ai un gros doute. D'ailleurs, c'est assez facile à faire par convolution afin de réduire la sommation ou donner une prépondérance à un canal plutôt qu'un autre pour recréer un effet artificiel.

J'ai installé ozone imager et l'ai insérer dans la chaine de traitement, on peut élargir la scène ou la réduire sur plusieurs bandes de fréquences. La fréquence la plus basse est limitée à 74Hz. Je ne sais pas sur quoi il joue exactement mais la réduction de la largeur même dans le grave semble quand même néfaste.

Dans l'état, les mesures chez igor semble plutôt montrer une amélioration dans la zone 40/50Hz avec un meilleur L+R/L-R par rapport à l'installation sans caissons.
Sous 35Hz, on voit qu'il y a un creux sur un canal et il me semble qu'il avait un mode à cette fréquence. L+R=L-R
La disposition permet sans doute d'améliorer l'effet binaural, surtout que les caissons restent proche mais il est quasi impossible de faire la part des choses.
JIM
Modérateur Installations
Modérateur Installations
 
Messages: 7062
Inscription Forum: 19 Nov 2001 2:00
Localisation: Toulouse
  • offline

Message » 12 Mar 2018 12:28

pm57 a écrit:http://www.psychologies.com/Moi/Moi-et-les-autres/Relationnel/Articles-et-Dossiers/Je-contredis-tout-le-monde-tout-le-temps


Il y a de ça, oui... hélas ! Car faire cette partition entre chaîne hifi et local d'écoute... c'est un peu comme dire qu'un orgue n'est pas réglé - on dit harmonisé - pour la salle dans laquelle il est installé, par exemple. Or, il y en a pour plus d'un mois de réglage. Et les concepteurs d'enceintes intègrent de plus en plus l'acoustique des salles dans la conception de leurs enceintes... jusqu'à les vendre avec des logiciels et des DSP embarqués dans l'enceinte elle-même pour les intégrer au local d'écoute de façon qu'elles délivrent le son que le concepteur a voulu.

Tout comme certaines enceintes passives étaient et sont conçues pour être installées d'une façon particulière : en encoignure, par exemple, les murs, le sol formant ainsi les parois d'un grand pavillon qui est la continuité des parois de l'enceinte (klipsh, Allison, entre autres ont fait ça) ; faites pour être plaquées au mur arrière, de façon que le dit mur forme le bafflage de l'enceinte (Acoustic Research, Allison, Jean-Marie Reynaud ont fait ça, entre autres fabricants d'enceintes) ; faites pour être intégrées à un mur leur façade l'affleurant, de façon là encore que le mur forme le bafflage de l'enceinte (de nombreuses enceintes dites In wall ou professionnelles de studio).

Ces enceintes sont calculées, conçues, prototypées, mesurées, finalisées dans ces conditions d'écoute : la salle entrant alors dans leur conception. Les faire fonctionner sans respecter cette intégration voulue revient à ne pas les faire fonctionner de façon correcte.

Il en va de même du grave quand il est clos et chute de façon régulière dans le grave : le concepteur le fait expressément pour que le room gain compense la courbe de réponse de l'enceinte.

Les choses sont bien moins séparées que cela. Le son délivré par une chaîne hifi in abstracto de l'acoustique de la pièce dans laquelle elles sont installées n'existe qu'en champ libre ou dans une chambre qui porte bien son nom : sourde. Et il n'est pas beau :lol:

Mais bon, nous sommes justement sur un sujet extrêmement instructif qui permet à toute personne de bonne volonté de comprendre certains phénomènes et éventuellement de faire quelques petits changements chez soi, avant de se lancer dans les mesures...
haskil
 
Messages: 60035
Inscription Forum: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Brésil
  • offline

Importance du local d'écoute

Message » 12 Mar 2018 20:20

Salut Alain :D

Un ingé son ne saurais réaliser un bon enregistrement sans un bon local et par analogie une Chaine Haute Fidélité ne saurait donner entière satisfaction sans un local d'écoute excellent.

Aux cas particuliers de types d'enceintes que tu évoques on pourait ajouter la disposition Gresinger/Ohl des 2 subs à 180 degrés qui apporte en "extrême grave stéréo" soit un surcroit de spatialisation soit en "extreme grave mono" un plus en impact.

Les deux extraits de Pio sont démonstratifs à cet égard: Plus d'impact en "extreme grave mono"
Igor Kirkwood
 
Messages: 10344
Inscription Forum: 30 Nov 2007 11:17
Localisation: Briare
  • offline

Message » 12 Mar 2018 21:22

Les caissons sont coupés à 50 Hz, n'est-ce pas ? Quelle est la pente du filtre ?
Pio2001
Contributeur HCFR 2019
 
Messages: 8987
Inscription Forum: 07 Oct 2003 12:50
Localisation: Neuville-sur-Saône
  • offline

Message » 12 Mar 2018 21:58

haskil a écrit:
pm57 a écrit:http://www.psychologies.com/Moi/Moi-et-les-autres/Relationnel/Articles-et-Dossiers/Je-contredis-tout-le-monde-tout-le-temps


Il y a de ça, oui... hélas ! Car faire cette partition entre chaîne hifi et local d'écoute... c'est un peu comme dire qu'un orgue n'est pas réglé - on dit harmonisé - pour la salle dans laquelle il est installé, par exemple. Or, il y en a pour plus d'un mois de réglage. Et les concepteurs d'enceintes intègrent de plus en plus l'acoustique des salles dans la conception de leurs enceintes... jusqu'à les vendre avec des logiciels et des DSP embarqués dans l'enceinte elle-même pour les intégrer au local d'écoute de façon qu'elles délivrent le son que le concepteur a voulu.

Tout comme certaines enceintes passives étaient et sont conçues pour être installées d'une façon particulière : en encoignure, par exemple, les murs, le sol formant ainsi les parois d'un grand pavillon qui est la continuité des parois de l'enceinte (klipsh, Allison, entre autres ont fait ça) ; faites pour être plaquées au mur arrière, de façon que le dit mur forme le bafflage de l'enceinte (Acoustic Research, Allison, Jean-Marie Reynaud ont fait ça, entre autres fabricants d'enceintes) ; faites pour être intégrées à un mur leur façade l'affleurant, de façon là encore que le mur forme le bafflage de l'enceinte (de nombreuses enceintes dites In wall ou professionnelles de studio).

Ces enceintes sont calculées, conçues, prototypées, mesurées, finalisées dans ces conditions d'écoute : la salle entrant alors dans leur conception. Les faire fonctionner sans respecter cette intégration voulue revient à ne pas les faire fonctionner de façon correcte.

Il en va de même du grave quand il est clos et chute de façon régulière dans le grave : le concepteur le fait expressément pour que le room gain compense la courbe de réponse de l'enceinte.

Les choses sont bien moins séparées que cela. Le son délivré par une chaîne hifi in abstracto de l'acoustique de la pièce dans laquelle elles sont installées n'existe qu'en champ libre ou dans une chambre qui porte bien son nom : sourde. Et il n'est pas beau :lol:

Mais bon, nous sommes justement sur un sujet extrêmement instructif qui permet à toute personne de bonne volonté de comprendre certains phénomènes et éventuellement de faire quelques petits changements chez soi, avant de se lancer dans les mesures...


C'est vrai qu'à une époque on croisait beaucoup de ces enceintes, à coller au mur. J'ai en tête une Pioneer S-F1.
Un autre modèle de chez Mcintosch également, la XR 16. Puis les grosses monitor de chez Technics, M1 & M2.

Jamais eu la possibilité de pouvoir constater si c'est efficace ou non, et si ça facilite les choses pour l'acoustique...
jeoffrey59
 
Messages: 4144
Inscription Forum: 30 Mai 2011 20:55
  • offline

Message » 12 Mar 2018 22:42

Pio2001 a écrit:Les caissons sont coupés à 50 Hz, n'est-ce pas ? Quelle est la pente du filtre ?


12 dB par octave Pio
Igor Kirkwood
 
Messages: 10344
Inscription Forum: 30 Nov 2007 11:17
Localisation: Briare
  • offline

Message » 12 Mar 2018 23:52

Je viens de filtrer mes extraits à 50 Hz, 12 dB / octave, pourne garder que le signal qui alimente tes caissons. J'ai visualisé le résultat en mode "phase correlation".

Le grave de l'extrait Namlook est totalement mono. Le diagramme de corrélation de phase est une ligne verticale. Donc, basculer en configuration mono ou stéréo chez toi ne fera aucune différence !
La seule différence sera sur la mélodie principale, dans le medium, qui est en stéréo (diagramme de phase correlation aussi large que haut).
Le filtre de 12 dB / octave à 50 hz laisse passer un résidu à -25 dB par rapport à l'original sur ces 5 premières notes stéréo. Auxquels il faut encore retrancher la réponse des caissons à 200 Hz.
C'est ce résidu de medium, qui joue très faiblement dans les caissons en même temps que dans les enceintes principales, que se situe la seule différence entre la configuration mono et la configuration stéréo sur cet extrait.

L'autre extrait (Enigma TNG) a un grave complètement stéréo dans la première partie. Le diagramme de corrélation montre un signal à peu près circulaire. Mais dans la seconde partie, le rythme pulse verticalement sur l'analyseur.
Cela signifie que les notes jouées dans la grave sont en stéréo, mais que les percussions graves qui commencent au milieu de l'extrait sont en mono. Donc seule la mélodie sera affectée par le basculement mono / stéréo. Les percussions seront identiques en configuration mono ou stéréo.

Je vais voir si je trouve un beau grave stéréo chez Enigma TNG. Je pense au morceau Andromeda. Je vais regarder ce qu'il contient en basses fréquences et si elles sont stéréo, parce que question enveloppement et spatialisation, il est splendide.

PS : j'ai compris que dans la configuration mono, les deux caissons étaient alimentés par un signal identique (et non que l'un des deux caissons seulement était sous tension), c'est bien ça ?
Pio2001
Contributeur HCFR 2019
 
Messages: 8987
Inscription Forum: 07 Oct 2003 12:50
Localisation: Neuville-sur-Saône
  • offline

Message » 13 Mar 2018 10:09

Igor Kirkwood a écrit:Salut Alain :D

Un ingé son ne saurais réaliser un bon enregistrement sans un bon local et par analogie une Chaine Haute Fidélité ne saurait donner entière satisfaction sans un local d'écoute excellent.
Ah bon ? Mais qu'est-ce qu'un « bon local » ? Tu en as déjà rencontré un ? S'il te faut absolument un "bon local" pour réussir un bon enregistrement, on pourrait d'ores et déjà dans ton métier te remplacer par un robot qui n'aurait qu'à appliquer toujours la même procédure... dans des locaux d'enregistrement possédant tous les mêmes propriétés acoustiques parfaites et par-là forcément adéquates, et cela sous toutes les latitudes. :siffle:

Aux cas particuliers de types d'enceintes que tu évoques on pourait ajouter la disposition Gresinger/Ohl des 2 subs à 180 degrés qui apporte en "extrême grave stéréo" soit un surcroit de spatialisation soit en "extreme grave mono" un plus en impact.
S'il faut s'adapter à des « cas particuliers », c'est parce que ceux-ci ne font pas partie du système audio produisant le son, justement. L'acoustique d'une salle n'est pas produite par le système audio. Elle existe sans lui.
Les procédés électroniques genre Room Perfect ou Audyssey p.ex. ne consistent pas à intégrer le système audio à la salle d'écoute, mais au contraire à s'en dégager...

Le meilleur outil d'adaptation à un local d'écoute, c'est le cerveau humain. Et de très loin. C'est le tien qui te permet d'effectuer une bonne prise de son dans une église p.ex...
padcost
 
Messages: 2239
Inscription Forum: 08 Sep 2014 9:19
  • offline

Ecoutes à Briare en Jury élargi

Message » 13 Mar 2018 10:46

Pio2001 a écrit:PS : j'ai compris que dans la configuration mono, les deux caissons étaient alimentés par un signal identique (et non que l'un des deux caissons seulement était sous tension), c'est bien ça ?

C'est bien cela Pio :D

Nos écoutes (avec SB 10) ont montrés hier une différenciation entre extrême grave mono et extrême grave stéréo, et ce sur tes deux pièces. En particulier en mono le grave est plus percutant .
Il est prévu vers la fin du mois une écoute avec un jury "élargi" : Jean-Luc Ohl, Syber ..... Avec d' ultimes ajustements aux mesures par JLO :P

Jean-Luc Ohl disposera de son meilleur microphone pour visualiser le bruit de fond du Studio de Briare. Il me semble que par rapport au Studio d'Eaubonne le gain en bruit de fond, donc en dynamique disponible, devrait être de l'ordre d'une dizaine de dB.
Cet aspect de la dynamique est important et souvent négligé, d'autant plus que le niveau max sans distorsion de l'installation a été réduit du fait du plus important volume d'écoute de 130 m3 (avec un RT60 de 0,17) vs 55 m3 (RT 60 de 0,34) à Eaubonne. A noter pour la dynamique que la position équilatérale par rapport aux enceintes de l'auditeur central est de 2,65 m vs 3,55 m à Eaubonne.
Un bonus capital et très récent c'est la coupure basse des Yamaha NS-1000x à 40 Hz avec pente de 18 dB par octave ce qui évite aux boomers de 30 cm des 1000-x des élongations excessives.


haskil a écrit:
pm57 a écrit:http://www.psychologies.com/Moi/Moi-et-les-autres/Relationnel/Articles-et-Dossiers/Je-contredis-tout-le-monde-tout-le-temps

Igor Kirkwood
 
Messages: 10344
Inscription Forum: 30 Nov 2007 11:17
Localisation: Briare
  • offline

Message » 13 Mar 2018 12:18

Ces échanges sur la spatialisation, version Gresinger, me laisse perplexe car cela veut dire que l’optimum ne peut s’atteindre que si on utilise des subs positionnés à 180°. Donc, si on n’est pas utilisateur de subs, on n’aurait pas droit à ce « nirvana » …. Ce qui serait bien dommage !

Je constate quand même une certaine spatialisation dans le grave chez moi avec des enceintes en dipôle (type Linkwitz) placées sur la bissectrice des angles frontaux, tel que le préconisait à l’époque P. Walker (j’ai gardé des ESL63 plus de 20ans !), avec un triangle d’écoute légèrement plus ouvert qu’équilatéral (> 3,80 m de côté), enceintes ayant le 26/27 Hz au même niveau que 1KHz à la positon d’écoute.

Dans ce contexte, j’ai bien l’impression d’entendre la spatialisation de l’extrême grave sur certains enregistrements d’orgues de B. Neveux ou dans la symphonie Antartica de V. Williams par ex., mais je serai prudent, peut-être est-ce une illusion auditive ! …………mais j’aime le croire !!!!!!!!!!!

Jean
jyval
 
Messages: 145
Inscription Forum: 01 Avr 2009 9:37
Localisation: région lyonnaise
  • offline

Message » 13 Mar 2018 12:31

Je pense en tout cas que cette hypothèse de Griesinger prouve d'une certaine façon pourquoi l'écoute est meilleure avec 2 enceintes qui reproduisent le grave plutôt qu'un 2.1 où un seul caisson reproduit celui ci. Ça nous a toujours paru évident dans nos écoutes (je parle de mes collègues et moi) mais on n'avait pas spécialement de preuve. Je pensais au raccord dû à la coupure mais même sur des systèmes bien mis en oeuvre ça laissait toujours un sentiment de manque et ça venait bien de la spatialisation, l'écoute est plus naturelle avec 2 enceintes qui descendent suffisamment.

La configuration dans mon profil


Etude et réalisation de Cinémas Privés, Calibration A/V, conception enceintes et Config Kaz 9 pour PCHC.
NEW mars 2024 :
Nouvel article de blog : Réflexions sur les préamplis audio-vidéo (haut de gamme) ;-)
Avatar de l’utilisateur
kazuya
Pro-Divers.
Pro-Divers.
 
Messages: 19375
Inscription Forum: 19 Oct 2004 16:37
Localisation: Région Parisienne
  • offline

Message » 13 Mar 2018 13:06

Pour l'ajout de caisson, la seule question qui me viens en tête, c'est l’intérêt financier plutôt que de repartir sur une autre paire qui soit plus compétente dans ce domaine.

Si c'est juste pour avoir un petit plus de ce coté...pas la peine, je change d'enceinte.
jeoffrey59
 
Messages: 4144
Inscription Forum: 30 Mai 2011 20:55
  • offline

Message » 13 Mar 2018 14:04

Igor Kirkwood a écrit:
Pio2001 a écrit:PS : j'ai compris que dans la configuration mono, les deux caissons étaient alimentés par un signal identique (et non que l'un des deux caissons seulement était sous tension), c'est bien ça ?

C'est bien cela Pio :D

Nos écoutes (avec SB 10) ont montrés hier une différenciation entre extrême grave mono et extrême grave stéréo, et ce sur tes deux pièces. En particulier en mono le grave est plus percutant .


Sur le second extrait, d'accord, mais sur le premier, alors là je demande un ABX ! :grad:

C'est en principe impossible, car, le grave étant mono sous 50 Hz sur l'original, quand vous le basculez en mono... eh ben il reste en mono ! Cela ne change tout simplement... rien.

...à moins, peut-être, que les deux canaux soient additionnés, au lieu de moyennés, avant d'être dupliqués sur les deux caissons, ce qui provoquerait un changement de volume de +6 db en mono par rapport à la stéréo, et donc l'impression d'un impact plus fort. C'est à vérifier.

De mon côté, j'ai exploré un peu ma discothèque à la recherche d'un grave stéréo dans les musiques électroniques.
Pas facile, car la plupart du temps, l'ampleur vient d'effets sonores ajoutés dans le medium. Et si le grave est en stéréo, l'octave qui se trouve sous 50 Hz est tellement discrète, que sa contribution est négligeable par rapport aux harmoniques suitués plus haut en fréquence.
J'ai tout de même trouvé un morceau de Enigma TNG où le grave est bien détaché du medium, musicalement significatif, et enveloppant par lui-même. Un candidat idéal pour un comparatif grave mono / grave stéréo.
Je coupe les hautes fréquences, je passe le résidu 20-50 Hz à l'analyseur : le grave est en pur mono !

Bon, j'ai bien repéré un morceau de Lustmord avec du grave stéréo (d'après l'analyseur), mais je ne le trouve pas très convaincant. L'extrait d'Enigma TNG posté plus haut a bien une belle stéréo dans le grave, mais je trouve difficile d'isoler mentalement l'octave 20-50 Hz du reste, car les notes comportent des harmoniques très présents au-dessus de 50 Hz.

Un truc que je pourrais faire, c'est passer moi-même le grave en mono sur mes fichiers. C'est possible avec quelques manips : produire deux fichiers stéréo avec d'un côté le contenu sous 50 Hz, de l'autre le contenu au-dessus. Passer le premier fichier en mono. Et remixer le fichier grave mono avec le fichier medium-aigu stéréo.

Aux experts : si j'utilise deux filtres Butterworth 2e ordre, un passe haut et un passe bas, avec une fréquence de coupure définie à f = 50 Hz, et que je recombine les deux résultats, est-ce que j'obtiens une réponse plate ?
Sinon, quel type de filtre faut-il utiliser ?

Une fois la méthode au point, je peux donc me créer des paires de fichiers audio grave mono / grave stéréo, et les comparer soit au casque : séparation stéréo totale sur toute la bande audible, mais réponse identique à gauche et à droite, ou en m'asseyant juste entre les deux enceintes, à 80 cm de chacune : effet stéréo faible, mais audible dans le grave, avec réponse complètement décorrélée entre les deux enceintes (modes propres différents à gauche et à droite, égalisés en mono).
De cette façn, l'ABX est facile : il suffit de charger les deux fichiers dans le module ABX de Foobar... à condition qu'ils aient une réponse en fréquence identique dans le cas mono.

EDIT : je suis bête, il suffit de recombiner en plus la partie grave stéréo avec la partie haute stéréo pour obtenir un second fichier recombiné avec le grave stéréo, et quels que soient les filtres utilisés, il aura la même réponse que l'autre dans le cas d'un original avec grave mono.
Pio2001
Contributeur HCFR 2019
 
Messages: 8987
Inscription Forum: 07 Oct 2003 12:50
Localisation: Neuville-sur-Saône
  • offline


Retourner vers Discussions Générales

 
  • Articles en relation
    Dernier message