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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Sys.Igor Kirkwood:StudioBriare+YamahaNS-1000x powered by Ohl

Message » 12 Oct 2017 21:47

Hello tous,
un petit résumé sur certains aspects de l'installation de Igor.

1 Pincement des enceintes : je reste plutôt favorable à un pincement vers l'avant de l'auditeur. Mais si dans la pièce d'Igor un pincement moindre permet de réduire les réflexions sur l'écran, soyons pragmatique.

2 Sur la présence ou non d'un sub, le sujet est complexe :
- en musique rock/pop/variété.., le grave est plutôt mono et quand les sources acoustiques du grave sont éloignées, les modes de la pièce créent des déphasages qui souvent réduisent le niveau de la sommation acoustique. Pour obtenir un impact plus important, une seule source (sub) est préférable (sommation électrique) ou des sources proches (mais c'est assez difficile de rapprocher les hp de grave gauche et droite).
- en classique, l'enregistrement est fait avec des micros utilisés en stéréophonie (couple AB ou autres systèmes gardant un déphasage en basses fréquences), il faut garder cette décorrélation qui apporte un l'enveloppement et la sensation de la salle d'origine.
On lira avec intérêt :
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.41.8575&rep=rep1&type=pdf
https://smartech.gatech.edu/bitstream/handle/1853/51379/Martens2002b.pdf?sequence=1
On peut essayer de combiner un sub avec des enceintes pleine bande afin de s'adapter aux deux cas mais c'est assez délicat sans un process particulier.
Comme Igor enregistre et écoute surtout des oeuvres classiques, il me semble logique de favoriser la décorrélation et l'enveloppement et donc un système sans sub.

3 Quant à la courbe cible, les nombreuses écoutes ont permis de tester les variations et se rendre compte de la sensibilité du réglage. Ce qui m'a aussi permis d'affiner la méthode pour automatiser le calcul de la courbe optimale (calcul qui est plus facile quand les enceintes sont juste pincées vers l'auditeur).
ohl
 
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Message par Google » 12 Oct 2017 21:47

Publicite

 
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Message » 13 Oct 2017 9:41

Parfaitement d'accord avec ce que tu dit en ce qui concerne l'utilisation de plusieurs sub éloignés et la perte de couplage :wink: dépendant de la fréquence la plus élevé reproduite par le sub et l'entraxe :wink: la perte de couplage commence au delà d'un entraxe correspondant à 1/3 de lambda.


Par contre, je veux bien que tu me donne des exemples d'enregistrements ou le grave en dessous de 80Hz présente un déphasage :wink: jusqu’à présent, un test ultra rapide qui consiste simplement a sommer L et R dont l'un des 2 est en oppo de phase, me donne a chaque fois un résultat quasi nul, idem sur un phasemètre :wink:
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Le CR de SB10

Message » 13 Oct 2017 14:39

SB10 a écrit:Aujourd'hui, après la prise en compte par J-L Ohl des remarques concernant le côté trop dur et projeté de la restitution sonore, nous sommes arrivés à un équilibre difficile à prendre en défaut. La restitution spatiale des enregistrements est remarquable de précision, stabilité et profondeur. L'équilibre tonal est difficilement critiquable d'un bout à l'autre du spectre avec une résolution digne des meilleures enceintes de monitoring.


Le diable se cache dans les détails.

Entre la courbe de réponse du 18 septembre ci joint:

25-c-5G2-stereo-essentials.png


Et cet ultime réglage du 1er octobre
qui aboutit à une unanimité :ohmg: (difficilement accessible :wink: ) .....

25 c6f.png

....Qui peut "voir" la différence, pourtant essentielle en médium/aigu ?
Remerciements à la fine équipe des régleurs (Syber,SB10,holggerson,Ohl,Domaud,tontonflingueur et d'autres...) je ne pouvais aboutir seul.

Par contre pour le grave si . On passe approximativement de 33 Hz à 23 Hz (à zéro dB)

SB10 a écrit:Il est difficile de concilier une fonction de monitoring et une écoute naturelle/d'agrément. Les discussions avec Igor sont parfois tendues. ... . La collaboration des différents auditeurs est précieuse pour avancer vers un équilibre consensuel le plus universel possible.

Da, je ne pouvais accepter que mes "rossignols" suraigus de Sainte Croix de Neuilly (CD Sony Classical) deviennent de gentils pigeons , Mais le dernier réglage diplomatique du 1 er octobre de Jean-Luc Ohl concilie :zen: à la fois, et avec bonheur, la douceur d'un pupitre de cordes et le suraigu tonique de nos rossignols.
Le tout se joue à 1 dB près :o

Pour l'extrême grave les quelques 10 Hz gagnés (de 33 Hz à 23 Hz) améliorent substantiellement l'enveloppe des ambiances, et enfin (!) l'image globale de la Prise de Son se déploie autour des enceintes, et non pas seulement entre les enceintes. Ce résultat avait été déjà obtenu, au Studio de Eaubonne, mis en forçant le niveau d'extrême grave, induisant un manque de transparence.
A noter que ces 23 Hz en extrême grave sont obtenus avec une subtile, mais efficace correction par JLO :thks: avec une convolution FIR.
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Igor Kirkwood
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Message » 13 Oct 2017 19:46

Bonjour Igor,
En comparant les deux courbes, je vois que le niveau du bas médium / haut grave a été baissé. Avant, on montait de 2 dB en descendant de 700 Hz jusqu'à 100 Hz.
A présent, la réponse est complètement plate au point d'écoute entre 100 Hz et 3000 Hz ! Puis elle baisse de 1 dB jusqu'à 7000 Hz, pour chuter un peu plus vite ensuite.

Etonnant, que la cible soit ainsi aplatie.
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Message » 13 Oct 2017 20:18

Au fait, c'est peut-être dû au RT qui est traité pour être réduit.
Avec moins de réverbération, la cible doit logiquement être plus plate.
Pio2001
 
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Message » 13 Oct 2017 20:27

BEN ?!

Pourquoi dans les mesures de septembre, la réponse à 50 Hz et à 200 Hz est donnée à 0 dB au 1/6e d'octave, et respectivement à -12 dB et -6 dB au 1/20e d'octave ?
Pio2001
 
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Message » 13 Oct 2017 20:48

Pio2001 a écrit:Pourquoi dans les mesures de septembre, la réponse à 50 Hz et à 200 Hz est donnée à 0 dB au 1/6e d'octave, et respectivement à -12 dB et -6 dB au 1/20e d'octave ?
Les courbes de 20 à 200Hz sont toutes au 1/20e d'octave. Pour une facilité de lecture, les courbes sont maintenant recentrées sur 0dB.
ohl
 
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Message » 13 Oct 2017 21:08

wakup2 a écrit:Parfaitement d'accord avec ce que tu dit en ce qui concerne l'utilisation de plusieurs sub éloignés et la perte de couplage :wink: dépendant de la fréquence la plus élevé reproduite par le sub et l'entraxe :wink: la perte de couplage commence au delà d'un entraxe correspondant à 1/3 de lambda.
J'ai un peu de mal avec cette notion de couplage qui est souvent utilisée mais qui à mon sens n' a pas de signification physique : la somme de deux sources proches est une somme de signaux corrélés donc à +6dB. Quand les sources sont éloignées, les signaux deviennent non corrélés donc la somme ne donne que +3dB. Pourquoi introduire le couplage ?

wakup2 a écrit:Par contre, je veux bien que tu me donne des exemples d'enregistrements ou le grave en dessous de 80Hz présente un déphasage :wink: jusqu’à présent, un test ultra rapide qui consiste simplement a sommer L et R dont l'un des 2 est en oppo de phase, me donne a chaque fois un résultat quasi nul, idem sur un phasemètre :wink:
Bonne idée, je vais essayer d'en présenter.
Mais il y a un autre aspect intéressant : quand les hp de grave sont éloignés, la pièce va créer un déphasage dans le grave entre les signaux G et D, déphasage qui participe à la sensation d'espace, même si au départ le grave est plutôt corrélé entre les deux canaux.
ohl
 
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Message » 13 Oct 2017 23:47

ohl a écrit:J'ai un peu de mal avec cette notion de couplage qui est souvent utilisée mais qui à mon sens n' a pas de signification physique : la somme de deux sources proches est une somme de signaux corrélés donc à +6dB. Quand les sources sont éloignées, les signaux deviennent non corrélés donc la somme ne donne que +3dB. Pourquoi introduire le couplage ?


C'est juste un terme courant utilisé par exemple en sonorisation :wink: ou l'on a pas que 2 sources dans le grave en général, d'ou les Manifold, ligne, ect..... mais parfaitement d'accord sur la signification physique bien sur :wink:


ohl a écrit:Bonne idée, je vais essayer d'en présenter.
Mais il y a un autre aspect intéressant : quand les hp de grave sont éloignés, la pièce va créer un déphasage dans le grave entre les signaux G et D, déphasage qui participe à la sensation d'espace, même si au départ le grave est plutôt corrélé entre les deux canaux.


:wink:

On va surtout créer des interférences, des notch, après tout dépend de quelles fréquences et bande passante on parle exactement :wink: perso je ne note pas de sensation d'espace supplémentaire entre un seul sub (coupé bas - 50/60Hz) et 2 sub G et D disposés comme étant une voie a part entière, mais j'aimerai bien refaire quelques tests la dessus :wink: je suis justement actuellement dans le 2ème cas et je veux refaire un test avec les sub "couplés" (corrélés :mdr: )
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Message » 14 Oct 2017 0:09

Ah, j'avais dit que je ferais la mesure, pour l'addition de deux ondes sonores. J'ai complètement oublié... J'essaierai lundi.
Pio2001
 
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La question de haskil & lire le début en page 1

Message » 14 Oct 2017 11:27

JACBRU a écrit:Difficile de s'y retrouver dans ces multiples fils qui s'ouvrent et se ferment... Je vais essayer de les renouer.

La raison de ce "désordre" c'est que je voulais recomposer les 3 premiers posts d'introduction en page 1, si importants pour un sujet réellement nouveau: le Studio de Briare.
Ces posts d'introductions, que j'engage tous les lecteurs à lire, comprennent outre la présentation du Studio de Briare, des photos, une vidéo, un renvoi aux CRs et le nouveau chiffrage du cout de l'installation.

kazuya a écrit:Le but de la remarque de Jacbru était, je crois, que ce tweeter aurait permis d'abaisser la fréquence de coupure afin d'améliorer la réponse hors axe.
Et je répondais que ce n'est pas parce que la FC est plus basse que le tweeter est pour autant mécaniquement prévu pour supporter une fréquence plus basse, en l'occurence les 0.1mm de Xmax m'inciteraient à penser que non. :wink:

Da, kazuya , je pense aussi qu'il faut renoncer à couper le tweeter FOCAL Be trop bas, 2000 Hz pour les Yamaha NS-1000x ce n'est déjà pas si mal, et même mieux que la grande Utopia de Focal qui coupe son tweeter Be à 2200 Hz.


haskil a écrit:Igor, tu utilises bien en stéréo la partie stéréo de ton préamplificateur Home Cinema Marantz ? Comme tu utilisais auparavant celle du Pioneer ?

Peux-tu, toi et Jean-Luc Ohl, expliciter cette option en quelques mots. Certains continuant de contester (en évoquant des mesures qui différencieraient les préamplis hifi et les préamplis HC au bénéfice des premiers) l'utilisation d'un préampli HC pour écouter de la musique en stéréo au plus haut niveau.

Scytales a écrit:
Igor Kirkwood a écrit:
Alain j'utilise le préampli HC Marantz 7703 à la fois pour l'écoute Haute Fidélité en Stéréo et à la fois en Home Cinéma.

RIEN ne justifie l'existence d'un ampli stéréo spécifique Haute Fidélité (sauf absence totale d'un téléviseur...et encore ! )

En effet aux mesures un excellent préampli HC n'a rien à envier à la version Hi Fi, sauf que le prix du préampli Hi Fi sera bien plus élevé (généralement) que la version HC alors que cette dernière possède davantage de fonctions. :idee:

Nota: HCFR vient de réaliser un essai du préampli HC Marantz 7703 :

http://www.homecinema-fr.com/brouillon- ... 2-sorties/

Le Marantz 7703 est certes un appareil complexe, mais facile à utiliser, avec en particulier pour les puristes de l'écoute 2 niveaux de son "pure direct".....c'est ce son "pure direct" qui m'intéresse aussi.

La contestation des préamplis HC par les tenants hifistes est connue, inutile, et hélas indument couteuse pour eux :(
Je n'ai pas réalisé de tests comparatifs aveugles entre le préampli 7703 Marants et un autre préampli Hi Fi, mais je l'avais fait au début de mon installation à Eaubonne (partie préampli HC du Pioneer LX 71 vs préampli Nakamichi 610)....aucune différence audible.

Pour les forumeurs qui jugeraient qu'un préampli HC n'est pas assez cher (vs un préampli Hi Fi) je signale qu'il existe un préampli HC Mark Levinson :wink: qui coute plusieurs dizaines de milliers d'Euros


Bonjour Igor.

Il ne faut pas exagérer. Les appareils hifis ne sont que des instruments. Il faut s'équiper de ce qu'on a besoin. Si on a aucun appareil à brancher sur des circuits vidéos, se rabattre sur un appareil purement audio n'est pas incongru.

Là où je te rejoints, c'est que certains appareils audios/vidéos sont plus qualitatifs sur des aspects parfois critiques, y compris pour l'écoute en 2.0, tout en étant effectivement moins chers que des appareils hifi, ce qui est difficilement compréhensible pour une personne rationnelle.


Salut Scytales

En complément de la question de haskil, à laquelle Jean-Luc Ohl n'a pas répondu :wink:

+ 1 avec Scytales

Si un forumeur n'a aucun écran, il vaut mieux pour lui s'équiper d'un très bon Préampli Hi Fi , non que ce préampli Hi Fi aurait un "son meilleur" que mon préampli HC Marantz 7703 , mais parceque le mode d'emploi du préampli Hi Fi serait plus simple.
Mais à quel prix Hi Fi ?
.....................................
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Igor Kirkwood
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Message » 14 Oct 2017 16:18

ohl a écrit:http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.41.8575&rep=rep1&type=pdf
https://smartech.gatech.edu/bitstream/handle/1853/51379/Martens2002b.pdf?sequence=1
Comme Igor enregistre et écoute surtout des oeuvres classiques, il me semble logique de favoriser la décorrélation et l'enveloppement et donc un système sans sub.

La lecture des liens est passionnante, mais ardue, surtout avec mon poor anglais :(

Il y aurait un lien, lors d'une écoute en stéréo entre la mise en phase du grave et l'impression, pour l'auditeur, d'enveloppement de l'image sonore (en largeur et en profondeur)

Aurais tu Jean-Luc dans tes archives (Studio d'Eaubonne) des mesures qui pourraient illustrer cette meilleure mise en phase du grave au Studio de Briare, et on a la chance que le triangle d'écoute soit le même dans les 2 cas (triangle équilatéral de 2,60 m) ?

wakup2 a écrit:Par contre, je veux bien que tu me donne des exemples d'enregistrements ou le grave en dessous de 80Hz présente un déphasage :wink:

Tu pourrais peut être essayer avec une Prise de Son de Philippe Muller, ses 2 micros sont espacés de 3 mètres ?

Pio2001 a écrit:Bonjour Igor,
En comparant les deux courbes, je vois que le niveau du bas médium / haut grave a été baissé. Avant, on montait de 2 dB en descendant de 700 Hz jusqu'à 100 Hz.
A présent, la réponse est complètement plate au point d'écoute entre 100 Hz et 3000 Hz ! Puis elle baisse de 1 dB jusqu'à 7000 Hz, pour chuter un peu plus vite ensuite.

Il faudrait que JLO nous éclaire, des différences dans le "moulinage" des mesures MMM sont possibles, mais le volume exploré est bien le même dans les 2 cas ( 90 cm x 90 cm x 50 cm)

Pio2001 a écrit:Etonnant, que la cible soit ainsi aplatie.

Pio2001 a écrit:Au fait, c'est peut-être dû au RT qui est traité pour être réduit.
Avec moins de réverbération, la cible doit logiquement être plus plate.


Très juste Pio
Rappelons que le RT 60 du Studio de Briare est de 0,17, il se situe donc non seulement sous les 0,3 à 0,4 conseillés pour la Haute-Fidélité , mais sous les normes du HC à 0,2 .
Et aucun inconvénient dans la mesure ou ce RT 60 ne plonge pas en aigu.
Les avantages ? Et bien une ultra lisibilité, sans rendu sonore top "maigre"

Cette lisibilité extrême me rappelle celle du casque électrostatique Stax, un comparatif serait intéressant (ajr ?)
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Message » 15 Oct 2017 15:23

wakup2 a écrit:
ohl a écrit:Mais il y a un autre aspect intéressant : quand les hp de grave sont éloignés, la pièce va créer un déphasage dans le grave entre les signaux G et D, déphasage qui participe à la sensation d'espace, même si au départ le grave est plutôt corrélé entre les deux canaux.

On va surtout créer des interférences, des notch, après tout dépend de quelles fréquences et bande passante on parle exactement :
Quand on compare L+R et L-R on voit bien que l'addition du grave des hp stéréo varie énormément selon la fréquence, entre une vraie addition à +6dB jusqu'à presque annulation ! C'est le cas dans la plupart des pièces d'écoute.
Pour détecter les disques qui présentent un vrai grave stéréo (je pense à certains disque Delos, Dorian, Telarc,...), l'analyse technique n'est pas simple :
- un filtrage passe-bas sur gauche et droite à 150Hz puis une analyse comparée de G+D et G-D n'est pas tout à fait significative : il suffit d'instruments présents dans le grave et relativement centrés pour fausser l'analyse. En fait, il faudrait comparer G+D et G-D de la seule réverbération. Ou peut-être ne pas comparer G+D et G-D mais ne regarder que le niveau de G-D. Des idées ?
Note : sur ce point, j'ai créé un sujet sur https://hydrogenaud.io/index.php/topic,114782/topicseen.html en proposant de comparer les histogrammes en basses fréquences L+R et L-R.

Igor Kirkwood a écrit:Il y aurait un lien, lors d'une écoute en stéréo entre la mise en phase du grave et l'impression, pour l'auditeur, d'enveloppement de l'image sonore (en largeur et en profondeur)
Aurais tu Jean-Luc dans tes archives (Studio d'Eaubonne) des mesures qui pourraient illustrer cette meilleure mise en phase du grave au Studio de Briare, et on a la chance que le triangle d'écoute soit le même dans les 2 cas (triangle équilatéral de 2,60 m) ?
On ne parle pas vraiment de mise en phase, en tout cas pas de la phase intrinsèque d'une enceinte. On parle de respecter à l'écoute un déphasage G/D du grave présent ou pas dans l'enregistrement.
ohl
 
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Message » 15 Oct 2017 21:18

ohl a écrit:- un filtrage passe-bas sur gauche et droite à 150Hz puis une analyse comparée de G+D et G-D n'est pas tout à fait significative : il suffit d'instruments présents dans le grave et relativement centrés pour fausser l'analyse. En fait, il faudrait comparer G+D et G-D de la seule réverbération. Ou peut-être ne pas comparer G+D et G-D mais ne regarder que le niveau de G-D. Des idées ?


Ne suffit-il pas de faire un diagramme XY après filtrage passe-bas ? Si le grave est en mono, le diagramme sera une ligne diagonale. Sinon, c'est que le grave est en stéréo.
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Message » 16 Oct 2017 8:46

Pio2001 a écrit:Ne suffit-il pas de faire un diagramme XY après filtrage passe-bas ? Si le grave est en mono, le diagramme sera une ligne diagonale. Sinon, c'est que le grave est en stéréo.
Oui, pourquoi faire simple ?
Comme je l'ai dit plus haut, et c'est assez clair dans les textes de Griesinger, l'impression d'enveloppement vient de la décorrélation de la réverbération. Par exemple, un enregistrement AB genre Telarc (Holtz, les planètes) analysé en XY n'est pas significatif : les timbales sont plus ou moins centrées et la lecture en XY donne plutôt la diagonale habituelle.
Il serait intéressant de n'analyser en XY que la réverb. C'est bien ce que dit Griesinger quand il mesure des salles de concert et mesure la décorrélation (l'IACC en fait) à partir de 50 puis surtout 160ms après l'impulsion. Dans un disque, on ne peut pas obtenir la réponse impulsionnelle et on est obligé de trouver un autre moyen. J'ai donc pensé à l'histogramme des niveaux qui permet de visuellement séparer les hauts et bas niveaux : c'est une idée et pour l'instant je n'ai rien démontré, j'ai juste quelques exemples intéressants.
ohl
 
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