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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Test en aveugle

Message » 23 Sep 2009 17:16

« psychoacoustiquement plate », ça veut dire dont les variations sont sous les seuils en dessous desquels les variations de courbe de réponse sont réputés inaudible par la psychoacoustique !!
Denis31
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Message par Google » 23 Sep 2009 17:16

Publicite

 
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Message » 23 Sep 2009 17:27

Denis31 a écrit:« psychoacoustiquement plate », ça veut dire dont les variations sont sous les seuils en dessous desquels les variations de courbe de réponse sont réputés inaudible par la psychoacoustique !!



"Psychoacoustiquement plate" : se dit d'une femme qui ne vous écoute jamais quand vous lui parler de Hifi et dont la cage thoracique est montée comme une église... :oops:
allucinéma
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Message » 23 Sep 2009 17:29

Et dire que je supporte cet humour 5 jours par semaine :roll:

on devrait me donner une médaille pour ça :lol:
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Message » 23 Sep 2009 17:35

Définition suite...
"Cage thoracique montée comme une église" : il est communément admis que dans les églises, les "saints" sont à l'intérieur...
allucinéma
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Message » 23 Sep 2009 17:36

:D :lol: :mdr: :wink:
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Message » 23 Sep 2009 17:39

Non mais c'est vrai quoi, il faut un peu vulgariser la technique lorsque l'on veut être bien compris du plus grand nombre... Sinon ça devient un peu trop élitiste ;)

Continuez donc, moi je vulgarise pour vous 8)
allucinéma
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Message » 23 Sep 2009 17:42

Merci (h)alluciné :-?
ghozze
 
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Message » 23 Sep 2009 17:47

ghozze a écrit:Merci (h)alluciné :-?



Désolé... :oops:
C'est à force d'écouter toute la journée des musiques dont je en suis pas obligatoirement friand, de tester des matériels qui parfois repartent vite avant de faire saigner les oreilles et lorsque j'entend des différences sur des câbles, m'entendre dire que j'ai un electro-encéphalogramme psychoacoustiquement plat... :mdr:

ça use... :oops: ;)
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Message » 23 Sep 2009 19:31

Denis31 a écrit:
dub a écrit:La hifi est un visiblement un phénomène à l'articulation de la technique et des loisirs — pas du tout un objet de science ni un lieu de vérité.

je ne suis pas de cet avis; mais on ne met pas exactement la même chose derrière le terme 'hi-fi', je pense.
clair que quand la question s'arrête au choix entre nad et rotel, on est d'accord, y'a pas vraiment de vérité à chercher.
Mais quand il s'agit (par exemple) de comprendre et quantifier les critères pertinent de la qualité d'une reproduction du son, de définir de nouveaux systèmes ou normes de reproduction multicanaux, de mieux cerner les seuils de perception, etc., ou même, de faire un petit abx dans son salon,... il s'agit bien de science; à différents niveaux certes, mais science malgré tout.

Sur ce point ce suis tout à fait d'accord avec Denis.
Sinon, c'est trop facile : aucune activité humaine ne pourrait être dûment expliquée.
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Themisto
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Message » 23 Sep 2009 20:06

Themisto a écrit:
Denis31 a écrit:
dub a écrit:La hifi est un visiblement un phénomène à l'articulation de la technique et des loisirs — pas du tout un objet de science ni un lieu de vérité.

je ne suis pas de cet avis; mais on ne met pas exactement la même chose derrière le terme 'hi-fi', je pense.
clair que quand la question s'arrête au choix entre nad et rotel, on est d'accord, y'a pas vraiment de vérité à chercher.
Mais quand il s'agit (par exemple) de comprendre et quantifier les critères pertinent de la qualité d'une reproduction du son, de définir de nouveaux systèmes ou normes de reproduction multicanaux, de mieux cerner les seuils de perception, etc., ou même, de faire un petit abx dans son salon,... il s'agit bien de science; à différents niveaux certes, mais science malgré tout.

Sur ce point ce suis tout à fait d'accord avec Denis.
Sinon, c'est trop facile : aucune activité humaine ne pourrait être dûment expliquée.


Mais qui te dit
1) qu'aucune activité humaine puisse puisse être exhaustivement être expliquée?

2) que toutes puissent l'être?

3) qu'elles puissent être — toutes ou certaines — expliquées de manières non équivoque et à l'aide d'un seul modèle?

4) qu'une activité humaine en droit relevant de la raison, en rélève déjà en fait?

A ma connaissance, il y a des dizaines d'activités humaines qui ne sont pas explicables par la raison (donc pas du tout) parfois pas exhaustivement, parfois pas même même en partie.

Par exemple, pour ma part, quand on me dit "la" psychoacoustique, je vois au moins 3, voire 4, disciplines convoquées: au mieux il s'agit d'une approche interdisciplinaire (un objet qui n'existe que pour des champs disciplinaires, par opposition à un objet existant pour chacun des champs disciplinaires qui l'approchent chacun pour leur compte).
Et pour y avoir scientificité, il faudrait qu'existe un modèle théorique (si possible hypothético-déductif avec prédictivité) à la fois commun, conforme à l'objet, et stable (= faisant consensus dans une communauté scientifique, au sens de Kuhn). On en est loin!

Donc, au sens sérieux du terme, on ne parle pas de science. Ainsi que je le disais plus haut, il ne suffit pas de dire "c'est la science" ou "c'est scientifique": encore faudrait-il que ce soit le cas et qu'on sache de quoi on parle. Sans quoi, il pourrait ne s'agir que d'un argument magistral (magister dixit) à la sauce moderne: "la" science dit que, "la" recherche dit que…… S'il est évident que les approches scientifiques et techniques sont rationnelles et qu'elles apportent des éléments instructifs, encore faudrait-il ne pas simplifier outrageusement, pour en tirer des conclusions justifiant telle ou telle attitude, et finalement se donner raison, purement et simplement.

Cdlt :wink:
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Message » 23 Sep 2009 20:11

dub a écrit:
Denis31 a écrit:
dub a écrit:La hifi est un visiblement un phénomène à l'articulation de la technique et des loisirs — pas du tout un objet de science ni un lieu de vérité.

je ne suis pas de cet avis; mais on ne met pas exactement la même chose derrière le terme 'hi-fi', je pense.
clair que quand la question s'arrête au choix entre nad et rotel, on est d'accord, y'a pas vraiment de vérité à chercher.
Mais quand il s'agit (par exemple) de comprendre et quantifier les critères pertinent de la qualité d'une reproduction du son, de définir de nouveaux systèmes ou normes de reproduction multicanaux, de mieux cerner les seuils de perception, etc., ou même, de faire un petit abx dans son salon,... il s'agit bien de science; à différents niveaux certes, mais science malgré tout.



Pas du tout. Dans le présent propos, le terme est à nouveau utilisé en des sens différents et non superposables.

Quand il s'agit de normes de reproduction multicanal, il s'agit d'industrie et de normes de l'industrie du loisir

Quand il s'agit de psychologie de la perception, il peut s'agir de plusieurs disciplines dont certaines peuvent être considérées comme des sciences (tandis de d'autres n'ont pas de paradigme stable au sens de T.Kuhn, ce qui rend difficile de les appeler "science")

Quand il s'agit de faire un test dans son salon, il s'agit de protocole, éventuellement d'un protocole scientifique (la preuve: on l'emploie le plus souvent dans un processus industriel de fabrication!), et pas de science

Le problème, dans cette discussion, c'est justement les abus de langage et le fait de simplifier excessivement en se réclamant -- très dogmatiquement -- de "la" science, et de "la" vérité pour assener son point de vue.

Cdlt :wink:

D'accord, Dub, pour les abus de langage, mais que dire alors du monde industriel de la hifi qui a fait une sélection draconienne sur les mesures publiables jugées "pertinentes" tout en s'arrangeant à éviter leur évolution (peu importe les changement technologiques) ? En laissant le champ libre à tous les vendeurs de poudre magique ?
Et que dire de la position des instances comme la AES qui n'a rien fait pour changer cette situation ?

Franchement, les abus de langage de certains n'est que broutille devant la propagande simplificatrice (quand elle n'est pas mensongère) des pros du domaine.

(je suis du sud, alors j'exagère)
Dernière édition par Themisto le 23 Sep 2009 21:12, édité 1 fois.
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Message » 23 Sep 2009 20:16

dub a écrit:
Themisto a écrit:
Denis31 a écrit:
dub a écrit:La hifi est un visiblement un phénomène à l'articulation de la technique et des loisirs — pas du tout un objet de science ni un lieu de vérité.

je ne suis pas de cet avis; mais on ne met pas exactement la même chose derrière le terme 'hi-fi', je pense.
clair que quand la question s'arrête au choix entre nad et rotel, on est d'accord, y'a pas vraiment de vérité à chercher.
Mais quand il s'agit (par exemple) de comprendre et quantifier les critères pertinent de la qualité d'une reproduction du son, de définir de nouveaux systèmes ou normes de reproduction multicanaux, de mieux cerner les seuils de perception, etc., ou même, de faire un petit abx dans son salon,... il s'agit bien de science; à différents niveaux certes, mais science malgré tout.

Sur ce point ce suis tout à fait d'accord avec Denis.
Sinon, c'est trop facile : aucune activité humaine ne pourrait être dûment expliquée.


Mais qui te dit
1) qu'aucune activité humaine puisse puisse être exhaustivement être expliquée?

2) que toutes puissent l'être?

3) qu'elles puissent être — toutes ou certaines — expliquées de manières non équivoque et à l'aide d'un seul modèle?

4) qu'une activité humaine en droit relevant de la raison, en rélève déjà en fait?

A ma connaissance, il y a des dizaines d'activités humaines qui ne sont pas explicables par la raison (donc pas du tout) parfois pas exhaustivement, parfois pas même même en partie.

Par exemple, pour ma part, quand on me dit "la" psychoacoustique, je vois au moins 3, voire 4, disciplines convoquées: au mieux il s'agit d'une approche interdisciplinaire (un objet qui n'existe que pour des champs disciplinaires, par opposition à un objet existant pour chacun des champs disciplinaires qui l'approchent chacun pour leur compte).
Et pour y avoir scientificité, il faudrait qu'existe un modèle théorique (si possible hypothético-déductif avec prédictivité) à la fois commun, conforme à l'objet, et stable (= faisant consensus dans une communauté scientifique, au sens de Kuhn). On en est loin!

Donc, au sens sérieux du terme, on ne parle pas de science. Ainsi que je le disais plus haut, il ne suffit pas de dire "c'est la science" ou "c'est scientifique": encore faudrait-il que ce soit le cas et qu'on sache de quoi on parle. Sans quoi, il pourrait ne s'agir que d'un argument magistral (magister dixit) à la sauce moderne: "la" science dit que, "la" recherche dit que…… S'il est évident que les approches scientifiques et techniques sont rationnelles et qu'elles apportent des éléments instructifs, encore faudrait-il ne pas simplifier outrageusement, pour en tirer des conclusions justifiant telle ou telle attitude, et finalement se donner raison, purement et simplement.

Cdlt :wink:

C'est le rôle de la science d'expliquer ce qui nous entoure (y compris nos activités). C'est la définition du dictionnaire, pas la peine de philosopher dessus.

Donc LA science est un concept, et effectivement il y a plusieurs disciplines. L'astronomie ne peux pas exister sans la physique, la chimie, les mathèmatiques et j'en passe.
Et alors ? Mesurer la distance entre la Terre et Pluton n'est pas de la science "parce que c'est un calcul multi-disciplinaire" ?
Allons donc. :wink:
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Message » 23 Sep 2009 20:39

Themisto a écrit:C'est le rôle de la science d'expliquer ce qui nous entoure (y compris nos activités). C'est la définition du dictionnaire, pas la peine de philosopher dessus.


Bien sûr que si! ça s'appelle la philosophie des sciences, ou la philosophie de la connaissance, ou l'épistémologie, etc, et c'est à chaque fois un département scientifique et une section universitaire, qui a ses labo, ses publications et ses découvertes propres.
Le nier, c'est pratiquer un obscurantisme simpliste et anti scientifique (du genre: pas la peine de se "prendre la tête", "tout ça c'est simple", "le premier venu peut"…… ben non justement).

Donc LA science est un concept, et effectivement il y a plusieurs disciplines. L'astronomie ne peux pas exister sans la physique, la chimie, les mathèmatiques et j'en passe.

Et alors ? Mesurer la distance entre la Terre et Pluton n'est pas de la science "parce que c'est un calcul multi-disciplinaire" ?
Allons donc. :wink:


Tu n'as pas compris la différence (très classique) que j'ai reprise plus haut entre: un seul objet existant pour ainsi dire en soi et que plusieurs disciplines peuvent aborder (interdisciplinaire, dit-on parfois — ou une sorte d'objet mis en commun), et un objet qui n'existe comme objet de science que si plusieurs champs disciplinaire se regroupent pour le définir comme tel (transdisciplinaire, entend on parfois dire — ou une sorte de co-production). Un exemple d'objet commun, c'est la circonférence de la terre comme objet commun au moins à l'astronomie et à la géométrie (objet classique depuis plus de vingt siècles). Un exemple de co-production de l'objet (très récent) pourrait être la schyzophrénie comme objet produit par la neurologie, la psychologie cognitive, la psychologie comportementale, la biochimie (et la pharmacologie), la médecine, la psychanalyse (et ça n'est pas consensuel: la bataille fait rage), la psychiatrie, et quelques autres disciplines (dont la philosophie dans sa sous-discipline qu'est l'éthique): et on en vient à parler d'un objet co-produit justement parce que l'autre approche s'avère un échec! La psychoacoustique pourrait être, au point de vue de la forme et de la structure, du second ordre.

Je pense que la hifi n'est une science en aucun sens (cf. argumentation déjà donnée).
La psychoacoustique, on peut se poser la question, mais je ne vois pas d'argument permettant de la définir autrement que comme multidisciplinaire au sens deux: l'objet n'existe pas en lui-même mais n'existe qui si et seulement si on l'abord au point de vue d'au moins trois disciplines (acoustique, physiologie et médecine — en fait on peut ajouter: neurologie et des axes de psychologie, tantôt cognitive tantôt comportementale, qui sont fort différents dans leurs méthodes et leurs concepts).

Et tu manques un second élément. Quand il a pluri-disciplinarité, il y au moins trois registres intellectuels qui se mettent à prendre le pluriel: le registre des concepts, le registre des méthodes, le registre des hypothèses (ou modèle théorique). Et ceci justement parce que "c'est de la science".
Tout le problème, c'est que ces registres: a) ne sont pas forcément les mêmes d'une discipline à l'autre (en fait: jamais!), b) ne sont pas forcément accordables entre eux (en fait: très souvent incompatibles ou sans rapport) et c) ne permettent pas nécessairement (à dire vrai: très très rarement), de parvenir à un modèle théorique commun, stable, éclairant l'objet et permettant de dire qu'on a affaire à "une science".

Je peux aussi encore dire autre chose. Ou bien on prétend qu'on est du côté de la rationalité, des sciences, etc: mais alors, on fait un petit effort pour en parler avec un minimum de rigueur et de scientificité. Ou bien on dit que c'est inutile, mais alors, il ne s'agit que d'un bavardage, plus ou moins plaisant peut-être, mais sans aucune valeur et certainement pas qui puisse prétendre à quoi que ce soit de scientifique.

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Message » 23 Sep 2009 21:08

dub a écrit:
Themisto a écrit:C'est le rôle de la science d'expliquer ce qui nous entoure (y compris nos activités). C'est la définition du dictionnaire, pas la peine de philosopher dessus.


Bien sûr que si! ça s'appelle la philosophie des sciences, ou la philosophie de la connaissance, ou l'épistémologie, etc, et c'est à chaque fois un département scientifique et une section universitaire, qui a ses labo, ses publications et ses découvertes propres.
Le nier, c'est pratiquer un obscurantisme simpliste et anti scientifique (du genre: pas la peine de se "prendre la tête", "tout ça c'est simple", "le premier venu peut"…… ben non justement).

:o La philosophie et la science sont liés, évidemment, mais ... pourquoi philosopher sur la définition ?
Tu as une autre définition de la science que celle que j'ai fourni ?
Qu'est-ce que l'obscurantisme à avoir là-dedans ? Qu'est-ce que tu a compris que je niais ? L'utilité de la philosophie ?
C'est un malentendu, je t'assure.
dub a écrit:
Themisto a écrit:Donc LA science est un concept, et effectivement il y a plusieurs disciplines. L'astronomie ne peux pas exister sans la physique, la chimie, les mathèmatiques et j'en passe.

Et alors ? Mesurer la distance entre la Terre et Pluton n'est pas de la science "parce que c'est un calcul multi-disciplinaire" ?
Allons donc. :wink:


Tu n'as pas compris la différence (très classique) que j'ai reprise plus haut entre: un seul objet existant pour ainsi dire en soi et que plusieurs disciplines peuvent aborder (interdisciplinaire, dit-on parfois — ou une sorte d'objet mis en commun), et un objet qui n'existe comme objet de science que si plusieurs champs disciplinaire se regroupent pour le définir comme tel (transdisciplinaire, entend on parfois dire — ou une sorte de co-production). Un exemple d'objet commun, c'est la circonférence de la terre comme objet commun au moins à l'astronomie et à la géométrie (objet classique depuis plus de vingt siècles). Un exemple de co-production de l'objet (très récent) pourrait être la schyzophrénie comme objet produit par la neurologie, la psychologie cognitive, la psychologie comportementale, la biochimie (et la pharmacologie), la médecine, la psychanalyse (et ça n'est pas consensuel: la bataille fait rage), la psychiatrie, et quelques autres disciplines (dont la philosophie dans sa sous-discipline qu'est l'éthique): et on en vient à parler d'un objet co-produit justement parce que l'autre approche s'avère un échec! La psychoacoustique pourrait être, au point de vue de la forme et de la structure, du second ordre.

Je pense que la hifi n'est une science en aucun sens (cf. argumentation déjà donnée).
La psychoacoustique, on peut se poser la question, mais je ne vois pas d'argument permettant de la définir autrement que comme multidisciplinaire au sens deux: l'objet n'existe pas en lui-même mais n'existe qui si et seulement si on l'abord au point de vue d'au moins trois disciplines (acoustique, physiologie et médecine — en fait on peut ajouter: neurologie et des axes de psychologie, tantôt cognitive tantôt comportementale, qui sont fort différents dans leurs méthodes et leurs concepts).

Et tu manques un second élément. Quand il a pluri-disciplinarité, il y au moins trois registres intellectuels qui se mettent à prendre le pluriel: le registre des concepts, le registre des méthodes, le registre des hypothèses (ou modèle théorique). Et ceci justement parce que "c'est de la science".
Tout le problème, c'est que ces registres: a) ne sont pas forcément les mêmes d'une discipline à l'autre (en fait: jamais!), b) ne sont pas forcément accordables entre eux (en fait: très souvent incompatibles ou sans rapport) et c) ne permettent pas nécessairement (à dire vrai: très très rarement), de parvenir à un modèle théorique commun, stable, éclairant l'objet et permettant de dire qu'on a affaire à "une science".

Je peux aussi encore dire autre chose. Ou bien on prétend qu'on est du côté de la rationalité, des sciences, etc: mais alors, on fait un petit effort pour en parler avec un minimum de rigueur et de scientificité. Ou bien on dit que c'est inutile, mais alors, il ne s'agit que d'un bavardage, plus ou moins plaisant peut-être, mais sans aucune valeur et certainement pas qui puisse prétendre à quoi que ce soit de scientifique.

Cdlt :wink:

Je n'ai jamais prétendu que la hifi était une science.
Par contre, tout depuis sa conception jusqu'au résultat final, peuvent (et doivent) être expliqués par la science. Par autant de disciplines que nécessaire. Voilà ce que je dis.
Tout comme le fonctionnement d'une machine à laver.
Cela te paraît impossible ? Non souhaitable ? Inutile ?

Je ne prétends pas être d'un côté particulier. J'ai une éducation scientifique, je travaille dans un domaine relativement bien exploré (et totalement rationnel), je suis curieux et je suis logique. Et j'accorde beaucoup de valeur aux bavardages. Cela permet de s'instruire et de se remettre en cause (c'est mon côté scientifique :wink: ).
En fait, je suis pratiquement d'accord sur tout ce que tu dis, mais j'utilise une hiérarchie de valeurs différentes de la tienne. J'espère que cela ne rend pas mes dires inintéressants pour toi. :oops:

(et j'ai un mal fou à faire du multi-quote, je déteste ça...)
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Message » 23 Sep 2009 22:03

syber a écrit:Si j'interprète correctement ces courbes et en comprend la portée, elles expliquent bien que la réponse en fréquence de l'oreille interne humaine n'est pas linéaire en fonction de la pression sonore ... et pas qu'un peu, si j'ose dire !!!

Comme nous savons que nous sommes capables de détecter des variations de 0,2 à 0,3 db, j'en conclu en l'état actuel de mes connaissances et de ma compréhension de ce phénomène que tout écart supérieur à ces 0,2 ou 0,3 db induit une modification identifiable par notre cerveau, de la courbe de réponse de l'oreille interne.

Non ?


Non, pourquoi identifier égalisation et différence de volume ? Les différences de volumes audibles sont définies sur bruit rose. Si tu n'applique cette différence de volume que sur une partie des fréquences, elle sera plus difficile à détecter.

Ce qu'il faut regarder, c'est la modification de la courbe de réponse en fonction du niveau. En fait, toutes les courbes se ressemblent, sauf dans le grave. A 100 Hz, la variation est moitié moindre qu'à 1000 Hz.
Donc si on change le volume de 20 dB, hormis la différence de niveau, on obtient aussi une égalisation de 10 dB autour de 100 Hz, et d'environ deux octaves de large.

Selon les résultats de Clarke, la sensibilité de l'oreille (en double aveugle) est de 1 dB pour ce genre de changement.

Par conséquent, un changement de volume devrait induire un changement subjectif de sonorité à partir de 2 dB, soit dix fois plus que le seuil audible de changement de volume, 0.2 dB.

...Ceci d'après une lecture très rapide des courbes. Si d'autres voient des parties plus discriminantes, qu'ils n'hésitent pas.
Pio2001
 
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