Test en aveugle

[dub]

Bref, l'épistémologie et la philosophie des sciences, c'est comme l'électronique: ça ne s'improvise pas! Ce sont des disciplines scientifiques spécialisées: et s'en réclamer en disant qu'on a "la science" avec soi, c'est au mieux une erreur de fond.

Et alors ?
les électroniciens vulgarisent, comme tous les scientifiques. Et on peut parler d'électronique même si on connait peu d'électronique. Et heureusement d'ailleurs. Je ne vois pas le problème.

Entre vulgariser et simplifier au prix de contresens, il y a une très grosse différence.

Cela dit le problème principal de la philosophie pour moi c'est que c'est pire que la plus expérimentale des sciences expérimentales : les concepts sont tellement vagues et mal définis qu'ils ne permettent même pas à la logique de s'appliquer. La philosophie est donc au mieux un bavardage distrayant, au pire une joute d'égos et une bataille de réthorique. La philosophie n'aurait pu exister que si tous les philosophes étaient des hommes de bonne foi. Comme ce n'est pas le cas, la philosophie a échouée.

C'est que tu ignores tout de ce dont tu parles, et que tu attribues les propriétés de ton ignorance de l'objet à l'objet dont tu crois pouvoir parler.

[corsario]

Je peux le concéder, mais vu le très faible nombre de réussite on n'est guère plus avancé à l'échelon individuel ..... où d'aucuns préfèrent leur propre protocole.

Je te le concède aussi.

Mais la conclusion que j'en tire est qu'il me semble préférable de faire moins de "perception sensorielle individuelle" et développer plus de tests en aveugle pour augmenter le corpus, qui, tu le dis justement, est maigre.

Et je suis d'autant plus séduit par le protocole du test en aveugle qu'il est très didactique et qu'il nous apprend à écouter : il est très instructif de voir que telle extinction de note que l'on croyait différente entre les deux sources A et B, on n'arrive plus à la distinguer dès qu'on met un voile sur A et B. Alors que rien n'a changé à part ça : la longueur des extraits est la même, on change le volume comme avant, tout est pareil, sauf que dire "cette extinction de note c'est celle de A et celle-là c'est celle de B', on n'y arrive plus (par exemple). Du coup, avec le temps, j'espère, on arrivera à repérer les vraies différences, et pas les différences que l'on s'invente.
C'est tout l'intérêt que je vois aux tests en aveugles : nous obliger nous-même, par la force des choses, à être objectifs. Et en plus c'est plus reposant que de se poser sans cesse la question "suis-je sûr de ce que j'entends", qui peut rapidement devenir la question principale en écoute non-aveugle.

[frgirard]

Je suis désolé de devoir vous contredire, mais dans les propos que je lis, je continue à relever des faussetés et des inexactitudes. D'une part la proposition "la terre est ronde" plus exactement sphérique s'est établie comme vérité (il y a plus de 20 siècles), sans référence à l'expérimentation ou à l'observation comme preuve directe, mais par corrélation avec une théorie explicative (elle-même fausse puisque géocentrique!) tentant de donner l'explication d'une corrélation de faits (dont la rétrogradation des planètes). Ce qui prouve que réduire la question à "il y a des énoncés" et "il y a l'expérience", et puis il y a des méthodes, relève de l'absence de rigueur et de l'absence de scientificité.

Les livres d'histoires ne sont pas l'histoire. D'aprés SJ Gould, la terre serait devenue plate au XIX parce que des manuels scolaires auraient été pris comme références et dupliqués.
L'humanité sait que la terre est ronde depuis la marine à voile. en -200 av jc Erartostene de Syene l'a mesuré avec une marge d'erreur ridicule.
Cette mesure peut etre faite par deux enfants.

http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t ... c3/221/p1/

Francois

[corsario]

Je te trouve soit malintentionné, soit de mauvaise foi, soit dénué de compréhension, soit un mélange des trois de m'attribuer, dans ce propos, d'avoir prétendu m'appuyer sur l'épistémologie pour le tenir: vu que ce n'est pas ce que j'ai fait.

OK. A quoi te sers l'épistémologie dans ce thread alors ?

JTon propos est très illustratif d'une attitude fort courante: pas mal de technicien ou de scientifique, suivi par pas de gens, s'arrogent le droit de parler au nom de la vérité et de la science, prétendent détenir des modèles de vérité - alors qu'en réalité ils ignorent tout des disciplines et des théories de la vérité qu'ils invoquent. Ils n'hésitent pas, d'autre part, du haut de leurs propres convictions à cracher leur mépris à propos de disciplines dont ils ignorent visiblement le premier mot. C'est très amusant de voir tous ces soi-disant partisans de la rationalité décréter tout de go que tel ou tel champs scientifique ne vaut rien: ça me distrait beaucoup. Mais enfin, ça discrédite entièrement son énonciateur.
Ce qui relève d'une tout autre dimension de la discussion: celle qui justement fait conflit.

1°) La vérité n'a pas sa place en science (à part en mathématiques et en logique) que ça soit clair
2°) la philosophie n'est pas une science et elle ignore la logique formelle (suite à quelques échecs), et je ne connais personne qui prétend le contraire (même des philosophes)

voilà ce que je dis.

montre-moi le contraire si ça t'intéresse, ça ne devrait pas être difficile d'après toi.

Si la philosophie était une science, tu pourrais me montrer que j'ai tort. Si tu ne peux pas, c'est que c'est un discours et qu'en tant que tel il se heurte à la bonne ou mauvaise volonté de ses protagonistes. Et s'il est dépendant de la bonne ou mauvaise volonté de ses protagonistes, il est pour moi inintéressant, car il ne restera rien d'autre qu'un débat stérile.

[popette59]

Dites donc les gars, j'aurais jamais cru qu'hcfr m'emmènerait sur ces terrains (minés !) philosophico-scientifiques...

et si on parlait plutôt du timbre des cables testés par des aveugles ? Au moins là j'ai une chance de comprendre la conversation...

[tkfu]

On touche avec sa peau, on voit avec son cerveau, on écoute la musique avec sa culture, ça éclaire sur la mentalité de certaines références auditives universelles absolues autoproclamées

[oryzon]

Moi c'est le contraire, je suis très content du niveau des débats et de leur tenue.
Je m'auto félicite de la création de ce thread, non pas pour mon apport personnel réduit à sa plus simple expression (mais bon ce n'est pas facile du boulot d'apporter qqch d'intéressant à un débat si bien argumenté), mais pour celle des participants.
Tout cela est passionnant. Dommage que nous ne puissions nous retruover dans un salon pour débattre plus librement.

[haskil]

Moi c'est le contraire, je suis très content du niveau des débats et de leur tenue.
Je m'auto félicite de la création de ce thread, non pas pour mon apport personnel réduit à sa plus simple expression (mais bon ce n'est pas facile du boulot d'apporter qqch d'intéressant à un débat si bien argumenté), mais pour celle des participants.
Tout cela est passionnant. Dommage que nous ne puissions nous retruover dans un salon pour débattre plus librement.

Tu t'autofélicites ? Je te félicite donc !

Alain

[tkfu]

La vue perturberait l'acuité auditive (cf les compensations opérées par certains aveugles), d'où la valorisation des tests en aveugle, encore une loi sur une idée reçue, hélas: certains myopes mettent leur lunettes pour mieux suivre la conversation et pas que ds les salons

[allucinéma]

:o Dites donc les gars, j'aurais jamais cru qu'hcfr m'emmènerait sur ces terrains (minés !) philosophico-scientifiques...

et si on parlait plutôt du timbre des cables testés par des aveugles ? Au moins là j'ai une chance de comprendre la conversation...

Test réalisé avec une amie musicienne et aveugle il y a un bail... Bon, elle entend des différences entre des câbles mais en même temps, elle savait que je changeais, elle m'entendais le faire et il y avait une coupure pendant ce changement... Pour elle, il aurait fallu que je passe d'un câble à l'autre en switchant, le tout nivelé et sans lui dire "tiens dis moi ce que tu penses de celui-ci"... Ce n'est pas très rigoureux de ma part, je le reconnais (il n'était pas question on plus d'en faire une démarche scientifique)... En plus, ses capacités de concentration et d'audition sont, AMHA, très supérieures à la moyenne, donc un sujet plutot hors normes ne permet pas de tirer des conclusions universelles...

[allucinéma]

La vue perturberait l'acuité auditive (cf les compensations opérées par certains aveugles), d'où la valorisation des tests en aveugle, encore une loi sur une idée reçue, hélas: certains myopes mettent leur lunettes pour mieux suivre la conversation et pas que ds les salons

Etant myopes, je connais bien ce soucis... au point qu'un jour ma mère qui remarquait que je n'était pas attentif m'a dit de mettre mes lunettes pour l'écouter !!!
Bah elle avait bien raison, on est plus attentif à ceux qui parlent autour de nous lorsqu'en plus on les voit bien ... dans le cadre d'un myope et donc habitué à voir
Pour quelqu'un dont la cessité est avérée, la concentration permet d'être plus discriminatoire afin de faire abstraction de certains sont parasites au profit de ce que l'on veut vraiment entendre... Ayant eu l'occasion de travailler avec des personnes atteintes de cessité, je peux vous dire qu'il n'est pas pire sourd qu'un aveugle qui ne veut pas entendre !

[tkfu]

:o Dites donc les gars, j'aurais jamais cru qu'hcfr m'emmènerait sur ces terrains (minés !) philosophico-scientifiques...

et si on parlait plutôt du timbre des cables testés par des aveugles ? Au moins là j'ai une chance de comprendre la conversation...

...En plus, ses capacités de concentration et d'audition sont, AMHA, très supérieures à la moyenne, donc un sujet plutot hors normes ne permet pas de tirer des conclusions universelles...

Conclusion : les conclusions universelles ne valent rien, il n'y a que des cas particuliers pour chacun

[dub]

Je suis désolé de devoir vous contredire, mais dans les propos que je lis, je continue à relever des faussetés et des inexactitudes. D'une part la proposition "la terre est ronde" plus exactement sphérique s'est établie comme vérité (il y a plus de 20 siècles), sans référence à l'expérimentation ou à l'observation comme preuve directe, mais par corrélation avec une théorie explicative (elle-même fausse puisque géocentrique!) tentant de donner l'explication d'une corrélation de faits (dont la rétrogradation des planètes). Ce qui prouve que réduire la question à "il y a des énoncés" et "il y a l'expérience", et puis il y a des méthodes, relève de l'absence de rigueur et de l'absence de scientificité.

Les livres d'histoires ne sont pas l'histoire. D'aprés SJ Gould, la terre serait devenue plate au XIX parce que des manuels scolaires auraient été pris comme références et dupliqués.
L'humanité sait que la terre est ronde depuis la marine à voile. en -200 av jc Erartostene de Syene l'a mesuré avec une marge d'erreur ridicule.
Cette mesure peut etre faite par deux enfants.

http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t ... c3/221/p1/

Francois

Coucou!! Quand je parle de rétrogradation des planètes et de géocentrisme, il est évident que je parle de l'astronomie grecque (je n'en connais aucune autre qui présente ces deux traits!)… D'autre part, Eratosthène de Cyrène a déduit non la rotondité (elle est postulée justement pour des raisons théoriques et non empiriques au moins depuis le ~VI° siècle) de manière strictement géométrique et sans référence aucune à l'empirique. Et je possède (et j'ai lu!) les 10 volumes du Système du Monde de Duhem (ça fait partie de ma formation de base), en autres ouvrages.
Ça n'empêche que tu passes (encore une fois) à côté de l'essentiel! La sphéricité de la terre n'est PAS de l'ordre d'un fait établi: c'est une thèse déduite et démontrée par construction géométrique, dans un cadre théorique général (lui-même faux), celui du géocentrisme.

De même un text ABX: peut établir un fait différentiel. Mais ne renvoie pas à un cadre théorique, de type psychoacoustique, assuré (pour la bonne et simple raison que ce cadre théorique n'existe pas — pas encore en tout cas — en tant que modèle régulier et stable). Autrement dit, à part établir que, dans certains cas, une différence perçue existe bien factuellement au point de vue de ce test, ça ne montre rien d'autre…
Or, une grande partie de la discussion porte sur les impressions et sur la part de subjectivité entrant dans le fait d'écouter de la musique à l'aide d'un disque et d'un système de diffusion. Et là dessus, sur cette part là, je trouve les arguments employés très faibles.

Cdlt

[corsario]

La vue perturberait l'acuité auditive (cf les compensations opérées par certains aveugles), d'où la valorisation des tests en aveugle, encore une loi sur une idée reçue

la vue ne perturbe pas l'acuité auditive. C'est la connaissance qui perturbe l'acuité auditive. La connaissance de l'appareil que l'on écoute.

Les tests en aveugle n'ont pas à être effectué les yeux fermés. Le mot aveugle signifie juste que l'on ignore si on écoute A ou B quand on écoute X : on écoute X, puis A puis B, puis X et on doit dire (si on peut) si X est A ou B.

Plutôt que "test en aveugle", on pourrait dire "Jeu de reconnaitre A et B" : comme ça on imagine bien que si le jeu est de reconnaitre A et B, on ne doit pas savoir qui est A et qui est B. Pas besoin d'aveugles pour ça.

[peter.pan]

Je ne reviendrai pas sur le sujet de l'ABX audio dont vous avez bien compris à quel rang je le situe, mais sur l'égalisation des niveaux.

Je suis tout à fait d'accord que le même système écouté à des niveaux différents est .... très différent, a fortiori des systèmes différents au départ.

C'est la raison pour laquelle, dans mes comparaisons de matériel, au lieu d'égaliser strictement les niveaux et donc de tester à un niveau X dit aligné, je préfère et de loin faire varier ces niveaux pour chaque appareil et pour chaque musique, chaque appareil étant testé sur une large plage; les qualités et les défauts de ces appareils m'apparaissent alors plus nettement selon le niveau de chacun et les passages musicaux.

Ce que j'en retire m'est bien plus significatif quand je souhaite savoir quel appareil préférer à un autre, ce qui est d'ailleurs l'unique but qui me conduit à pratiquer ces tests, n'en voyant pas d'autre.

Le fait d'égaliser les niveaux ne t'empêche absolument pas d'écouter à des niveaux différents mais égalisés.

Ta manière de procéder ne permet de mettre en évidence que des différences de niveau et non des différences entre les appareils.

Le test est pourtant pas trop compliqué, alors pourquoi refuser de le faire au moins une foi.

Si tu veux, viens chez moi, et ouvre bien tes oreilles....

Jacques