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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Test en aveugle

Message » 31 Aoû 2010 16:15

Nexus.6 a écrit:Combien de facteurs non mesurables sont audibles alors que tant de facteurs aisément mesurables sont sous le seuil d'audibilité?

Et combien de facteurs en vélo alors que tant de facteurs en twingo ?
:oops:
Denis31
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Message par Google » 31 Aoû 2010 16:15

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Message » 31 Aoû 2010 16:18

Denis31 a écrit:
Nexus.6 a écrit:Combien de facteurs non mesurables sont audibles alors que tant de facteurs aisément mesurables sont sous le seuil d'audibilité?

Et combien de facteurs en vélo alors que tant de facteurs en twingo ?
:oops:

Le " :oops: " est justifié Denis.

Moi j'étais content de ma phrase... 8)
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Nexus.6
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Message » 31 Aoû 2010 16:29

Nexus.6 a écrit:Combien de facteurs non mesurables sont audibles alors que tant de facteurs aisément mesurables sont sous le seuil d'audibilité?

Si tu sais ,tu as toute mon admiration . Personnellement ,je ne sais pas mais je ferais le distingo entre "non mesurable" et "non mesuré"
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Robert64
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Message » 31 Aoû 2010 16:31

Denis31 a écrit:Robert, pour le rodage le plus simple est quand même d'enregistrer ce qui sort d'un appareil neuf, puis ce qui en sort 6 mois après, et de comparer les deux instantanément. Très facile pour toute l'électronique/câblerie de niveau ligne, sur laquelle la problématique est "pointue" (on est tous d'accord qu'un HP se rode). En dehors de ça, il est déjà assez compliqué d'organiser un ABX "physique", alors deux ABX à plusieurs jours/semaines/mois d'intervalle mettant en jeu deux appareils identiques au départ dont un qui sera resté dans un carton, les mêmes participants, le même système d'écoute, etc.... je doute beaucoup que ce puisse être concluant.

Bé oui, mais parler mesures à des gens qui ne croient qu'en leurs oreilles, j'y ai renoncé depuis longtemps .
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Message » 31 Aoû 2010 16:47

Robert64 a écrit:
Nexus.6 a écrit:Combien de facteurs non mesurables sont audibles alors que tant de facteurs aisément mesurables sont sous le seuil d'audibilité?

Si tu sais ,tu as toute mon admiration . Personnellement ,je ne sais pas mais je ferais le distingo entre "non mesurable" et "non mesuré"

Un bonhomme entend une différence. Il te parle du son en terme poetique. Tu en fais quoi? C'est ce que j'appelle "non mesurable". J'aurai du écrire "non-mesuré". Cela laisse de la place pour le progrès.

J'ai lu il y a pas longtemps dans un magazine un truc du genre "aujourd'hui, tous les appareils ont atteint un degré de perfection tel qu'il ne reste plus que les différences qui ne sont pas mises en évidence par la mesure."

je voulais modérer ceci en disant que l'on pouvait très bien re-créer des défaut mesurables qui ne seront pas entendus (ne serait-ce que sur la distorsion harmonique).

Donc méfiance de ma part pour ce que détecte l'oreille si elle ne détecte pas même les choses aisées.

Dans "Combien de facteurs non mesurables sont audibles", il y a surtout une forme ironique. Un reviewer entends une différence de rythme mais une mesure du tempo callée sur une horloge atomique ne voit rien. J'en déduis perso qu'il n'y a rien. Mais pour ne pas afficher un parti prix j'écris "audible mais non mesurable". J'aurai du écrire "entendu mais non mesurable".
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Nexus.6
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Message » 31 Aoû 2010 17:26

Robert64 a écrit:
grand x a écrit:....
Ca, c'était une partie de la réfutation sur le rodage.
.....
Et je rajoute aussi que contrairement à ce que beaucoup essayent de faire croire, le phénomène du rodage gêne et complique beaucoup plus les pratiques des professionnels (fabricants, vendeurs, ...) qu'il ne leur enlève d'épines du pied.
A tel point que certains fabricants et revendeurs préfèrent oublier, ou nier ces phénomènes, sur des appareils qui y sont sensibles (ce n'est pas le cas de tous les appareils, il y a aussi pour certaines fabrications des raisons objectives de ne pas tenir compte du rodage, puisqu'il est sans effets, ou mineur, ou très limité dans le temps)
....

Raison de plus pour creuser le phénomène et essayer d'y voir un peu plus clair .
Ce sujet fait l'objet de polémiques alors qu'il devrait être vérifiable .
Au gré des forums , j'ai pu constater que pour beaucoup de personnes, l'effet du rôdage est très net et indiscutablement audible ,et même assez facilement .
Ce qui en principe devrait conduire à de nombreux ABX réussis sur ce thème .
...

J'ai pu constater (avec toutes les réserves dues à l'absence d'absolue certitude due à la méthode d'évaluation) les effets du rodage sur des électroniques, et sur des filtres d'enceintes (rodage à refaire suite au changement de filtre, avec conservation des HP rodés). Ca a été une grosse surprise pour moi: une partie du rodage que j'imputais à une évolution des HP est en fait une évolution de filtre. Pareil pour 2 enceintes identiques, au filtre près, condensateur notamment), celle au condensateur plus HDG est bien plus longue à roder sur certains aspects (légères verdeurs sur les attaques de piano notamment avant aboutissement du rodage). Surprise inattendue pour moi là encore.
D'autres que je juge excellentes oreilles ont constaté ce fait avec les très bons condos, et certains fabricants intègrent ce point.

Pour ce qui est des ABX entre matériel rodé et non rodé, je suis personnellement certain de ne pas les réussir en l'état actuel, suite à mes essais infructueux d'ABX entre amplis de gammes et technologies très différentes, que je juge très différents à l'écoute (très différents en ressentis d'écoutes normales, mais que je n'ai pas réussi à différencier en ABX, donc comportant des possible différences très minimes dans les faits si elles existent vraiment).

La piste de Denis (enregistrements pointus des rendus acoustiques, et soit comparaison des rendus enregistrés en ABX, soit étude des courbes d'enregistrement (surtout s'il s'agit de différences de niveau, pour les autres critères je ne sais pas).
Dernière édition par grand x le 31 Aoû 2010 17:44, édité 1 fois.
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Message » 31 Aoû 2010 17:33

Nexus.6 a écrit:Combien de facteurs non mesurables sont audibles alors que tant de facteurs aisément mesurables sont sous le seuil d'audibilité?

Personnellement, je l'aurais posé comme une possible affirmation, je ne sais pas si c'est comme ça que tu l'as exprimé.
En tout cas, je peux rapporter le témoignage de plusieurs constructeurs (enceintes, électroniques, cables) dont je pourrais citer les noms, -mais non, je ne le ferai pas, ne sachant pas s'ils souhaitent afficher ce point de vue-:
Au delà du mesurable, qui permet d'avancer très loin, il est certaines phases de mise au point/réglage/choix qui ne peuvent se faire qu'à l'oreille, nous n'avons pas les outils pour mettre en évidence certains évènements sonores aux appareils de mesure.
Ce ne sont pas leurs mots propres, mais le sens (tel que je l'ai compris en tout cas) de certains propos échangés régulièrement, et encore il y a pas longtemps avec un fabricant de cables professionnel qui a quelques connaissances électroniques et des méthodes d'ingénieur de haut niveau (qu'il est).
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Message » 31 Aoû 2010 17:41

Denis31 a écrit:En dehors de ça, il est déjà assez compliqué d'organiser un ABX "physique", alors deux ABX à plusieurs jours/semaines/mois d'intervalle mettant en jeu deux appareils identiques au départ dont un qui sera resté dans un carton, les mêmes participants, le même système d'écoute, etc.... je doute beaucoup que ce puisse être concluant.


:idee:
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Message » 31 Aoû 2010 17:41

J'ai lu il y a pas longtemps dans un magazine un truc du genre "aujourd'hui, tous les appareils ont atteint un degré de perfection tel qu'il ne reste plus que les différences qui ne sont pas mises en évidence par la mesure."

je voulais modérer ceci en disant que l'on pouvait très bien re-créer des défaut mesurables qui ne seront pas entendus (ne serait-ce que sur la distorsion harmonique).


Je voudrais faire la distinction entre non entendus, et non reconnus.
Il y a, ca a été expliqué, des choses audibles qui ne seront pas reconnues (au moins un certain temps, parfois toujours).
Toujours ce problème de nécessité d'identification pour la réussite d'un ABX
Une différence peut exister, être entendue, mais tant qu'elle n'a pas été identifiée, elle n'est pas reconnue, et le test échoue. Malgré l'existence réelle de cette différence audible.
L'exemple le plus simple est la reconnaissance qu'arrive à faire un testeur, et qui transmet cette reconnaissance aux autres testeurs, qui réussissent à leur tour après avoir échoué dans les mêmes conditions.
L'entendu, mais non reconnu n'a pas permis la réussite (ni parfois le commencement) du test. Dès qu'il y a reconnaissance, le test peut réussir, et a toutes les chances de le faire.
On peut facilement envisager qu'il puisse exister quantité de phénomènes qui n'ont pas encore été identifiés (critères inhabituels, difficiles à appréhender, ou trop minimes pour être identifiables), quand bien même il peuvent participer à l'impression de qualité sonore ou musicale renforcée en écoute normale
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Message » 31 Aoû 2010 22:49

Nexus.6 a écrit:- sur un signal à 1kHz, je discerne une variation de 0.1dB ou de 10Hz si le changement se fait avec un blanc inférieur à 1s.


Wow !

Si tu veux refaire le test, ne manque pas de nous faire savoir les résultats de l'ABX ici : viewtopic.php?f=1037&t=29932928
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Message » 01 Sep 2010 10:42

J'ai fais ca avec un générateur BF au boulot connecté sur un casque. C'est moi qui tournais les boutons (donc pour de l'ABX...). Pour la résolution en fréquence, c'est environ 1/6 de 2^1/12 donc 1/6 de l'écart entre deux notes. Jouable. Pour l'amplitude... en fait il n'y avait pas de blanc, je faisais up-down sur le digit jusqu'à ce que j'entende rien.

Le bit était d'illustrer que le blanc entre les tests influence (on parlait de la mémoire)

je vais aller jeter un coup d'oeil à ton lien. je vais voir si je suis devenu sourd ou si le fait que je ne touche plus le géné moi-même fausse tout (bien sur que oui).
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Message » 01 Sep 2010 10:50

Il semble confirmé que sur de la musique réelle ce soit une autre paire de manche. J'ai bien vu en effet que la commande de volume de mon Yam à 0.5dB changeait pas grand chose.

Par contre pour le sinus, j'emplafonne le seuil d'audibilité... fichtre, quel talent! ;-)

je vais charger cela prochainement et jouer avec.
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Message » 02 Sep 2010 0:10

Nexus.6 a écrit:Pour la résolution en fréquence, c'est environ 1/6 de 2^1/12 donc 1/6 de l'écart entre deux notes. Jouable.


Oui, ça, c'est normal. Cela fait 1/12e de ton. On arrive au 18e de ton sans problème.

Nexus.6 a écrit:Le bit était d'illustrer que le blanc entre les tests influence (on parlait de la mémoire)


Ca, c'est bien vrai.

Nexus.6 a écrit:Par contre pour le sinus, j'emplafonne le seuil d'audibilité... fichtre, quel talent! ;-)


Oui, et d'ailleurs, cela risque de te poser de graves problèmes pour les tests en aveugle d'amplis et de DACs, parce que pour toi, il faudrait aligner les niveaux à mieux que 0.05 dB près !

Mais attendons de voir tes performances en ABX avant de crier à la peau de l'ours contre le mauvais arbre.
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Message » 02 Sep 2010 10:04

Pio2001 a écrit:.. te poser de graves problèmes pour les tests en aveugle d'amplis et de DACs, parce que pour toi, il faudrait aligner les niveaux à mieux que 0.05 dB près !

J'arrive déjà pas a voir la différence entre la sortie analogique et numérique de mon lecteur DVD à 49€...
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Message » 02 Sep 2010 10:29

J'arrive déjà pas a voir la différence entre la sortie analogique et numérique de mon lecteur DVD à 49€...

Y'a des chances que les différences soient vraiment très réduites en dehors des extrémités extrêmes de la bande audio... donc rien que de très normal.
Denis31
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