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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Test en aveugle

Message » 21 Sep 2009 16:55

Bonjour à tous,

Et oui je sais le sujet est polémique et il y a visiblement un lourd passif le concernant entre certains forumers.

Néanmoins à chaque fois que l'on parle d'équipements HF il revient invariablement sur le tapis. Ainsi pour le fil sur le rodage (ou non) des cables il a finit par faire surface.
Plutôt que de digresser à chaque fois et par la même occasion de, soit s'écarter du sujet du fil, soit y revenir mais couper la discussion sur les test je propose donc un fil entièrement consacré aux tests en aveugle (ABX ou non).

Je sais d'avance que
- l'on va retrouver l'habituel fossé entre objectivistes et subjectivistes,
- que la plupart (voire tous) resteront sur leur position,
- que le débat aura aux yeux des anciens à coup sûr des airs de redite stérile qui n'apporte rien de plus que le dernier débat en date sur le sujet
- que les risques sont élevé que cela parte en vrille

Ce à quoi je répond :
- les arguments des un et des autres n'en demeurent pas moins intéressants
- aucune importance, il est de toute façon extrêmement rare que quelqu'un change d'avis aussi sec même dans la "vraie vie". Même chez les plus bornés il en reste toujours qqch, et chez les autres c'est une occasion de s'enrichir malgré tout.
- certes, mais à ceux là je demande de prendre en considération qu'un forum est un lieu d'éducation d'une certaine façon, et que de nouveaux "élèves" arrivent en permanence. Par ailleurs d'une part même si la fonction recherche existe et que l'on sait s'en servir cela reste toujours plus fastidieux que de suivre un fil vivant, et d'autre part cela sous-tendrait que le sujet est clos et qu'il n'y a plus rien de nouveau à y ajouter.
- restons courtois, et surtout oublions certaines vieilles rancoeurs que j'ai cru noter entre certains forumers qui nous font voir des sous-entendus, des attaques, là où il y en a peut-être ... mais peut-être pas. Vérifions donc la réalités de ces sous-entendus et de ces attaques avant de nous-mêmes nous enflammer. J'essaierai bien entendu de m'appliquer à moi-même ces recommandation, mais ce n'est pas gagné :)

Voilà !
Pour démarrer le sujet je dirai que lorsque l'on aborde les test en aveugle en HF je ne peut m'empêcher de faire le paralèlle avec l'oenologie.
- Cela met principalement en oeuvre un sens autre que la vue (les cyniques rieurs diront qu'il vaut mieux pour un test en aveugle, mais je pense personellement que la vision n'a pas le même rapport aux sensations que les autres)
- Il s'agit de hirarchiser de manière qualitative différents "produits" sous différentes "marques"
- L'oenologie est plus ancienne et donc, mais c'est un présupposé, probablement plus sage dans cette problématique de hiérarchie

On peut donc se demander pourquoi on en est venu à devoir attribuer les concours sur la base de tests en aveugles.

Maintenant deux choses :
1/ Est-ce que cette analogie vous parait viable ?
2/ Un lien très très intéressant :
http://www.champagne-info.net/article/2 ... _03-01.pdf
Qu'en pensez-vous ? Cela va-t-il dans le sens de test en aveugle en HF ou au contraire à l'encontre ?
oryzon
 
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Message par Google » 21 Sep 2009 16:55

Publicite

 
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Message » 21 Sep 2009 17:32

l'analogie n'est pas viable : un ABX hifi n'a jamais enivré un testeur
le lien n'améne rien de neuf : Le vin est un phénoméne culturel. imaginer des gouts de framboise ou de sous bois demande une grande culture.

Francois :wink:
frgirard
 
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Message » 21 Sep 2009 17:56

Toujours ce ton péremptoire qui en trois lignes tente de démolir un début d'embryon de reflexion. Et pourtant le sujet a été amené avec douceur et délicatesse.
Difficile de discuter dans ces conditions.

L'analogie avec le vin me semble intéressante. La dégustation d'un vin explore non seulement le gout mais aussi la vue et l'odorat. Mais c'est plutot l'aspect "en aveugle" qui me parait intéressant. Pourquoi autant de testeurs "professionnels" partent à la faute (non, il n'est pas nécessaire d'etre ivre lors d'une dégustation...).
Si on fait l'analogie avec nos ABX on pourrait presqu'entendre des positions extremes "tous les vins rouges sont identiques puisqu'un test en aveugle ne parvient pas à les differencier..." C'est choquant?

Au-délà des disputes stérile et vaines (comme très bien dit plus haut, on ne va pas changer d'avis comme cela) il me semble intéressant de se pencher sur les raisons de ces difficultés de réussir lors d'un test, là ou l'on est sur de gagner "à tous les coups..."
jago
 
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Message » 21 Sep 2009 17:56

le bien fait MINIMUM des tests en aveugle est de remettre les diférences entre éléments à leur place. Je comprends parfaitement les arguments de certains (difficulté des différentiations en a/b, boitier abx, test de courte durée, stress) .... mais si une différence est très importante, elle doit être entendu en aveugle, amha.

les tets en aveugle nous prouvent, à minima, que les grosses diff sont svt, en fait, de simples nuances.

:wink:
Mahler
 
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Message » 21 Sep 2009 17:57

doublon
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Message » 21 Sep 2009 18:01

Ou qu'elles ne se manifestent que dans certaines conditions: haut niveau d'écoute, enceintes difficiles à driver, messages musicaux complèxe, ou enfin, utilisation prolongée (la vie de tous les jours). Il est claire que c'est difficile à reproduire lors d'un test ABX...
jago
 
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Message » 21 Sep 2009 18:05

Toute personne aimant un tantinet faire al cuisine, sait que pour qu'un plat soit vraiment bon, il faut aussi flatter le regard autant que les papilles... ;)

Pourtant ça ne veut rien dire en Hifi, pas plus dans un sens que dans l'autre : c'est la limite des analogies ;)
allucinéma
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Message » 21 Sep 2009 18:49

oryzon a écrit:Bonjour à tous,

Et oui je sais le sujet est polémique et il y a visiblement un lourd passif le concernant entre certains forumers.

Néanmoins à chaque fois que l'on parle d'équipements HF il revient invariablement sur le tapis. Ainsi pour le fil sur le rodage (ou non) des cables il a finit par faire surface.
Plutôt que de digresser à chaque fois et par la même occasion de, soit s'écarter du sujet du fil, soit y revenir mais couper la discussion sur les test je propose donc un fil entièrement consacré aux tests en aveugle (ABX ou non).

Je sais d'avance que
- l'on va retrouver l'habituel fossé entre objectivistes et subjectivistes,
- que la plupart (voire tous) resteront sur leur position,
- que le débat aura aux yeux des anciens à coup sûr des airs de redite stérile qui n'apporte rien de plus que le dernier débat en date sur le sujet
- que les risques sont élevé que cela parte en vrille

Ce à quoi je répond :
- les arguments des un et des autres n'en demeurent pas moins intéressants
- aucune importance, il est de toute façon extrêmement rare que quelqu'un change d'avis aussi sec même dans la "vraie vie". Même chez les plus bornés il en reste toujours qqch, et chez les autres c'est une occasion de s'enrichir malgré tout.
- certes, mais à ceux là je demande de prendre en considération qu'un forum est un lieu d'éducation d'une certaine façon, et que de nouveaux "élèves" arrivent en permanence. Par ailleurs d'une part même si la fonction recherche existe et que l'on sait s'en servir cela reste toujours plus fastidieux que de suivre un fil vivant, et d'autre part cela sous-tendrait que le sujet est clos et qu'il n'y a plus rien de nouveau à y ajouter.
- restons courtois, et surtout oublions certaines vieilles rancoeurs que j'ai cru noter entre certains forumers qui nous font voir des sous-entendus, des attaques, là où il y en a peut-être ... mais peut-être pas. Vérifions donc la réalités de ces sous-entendus et de ces attaques avant de nous-mêmes nous enflammer. J'essaierai bien entendu de m'appliquer à moi-même ces recommandation, mais ce n'est pas gagné :)

Voilà !
Pour démarrer le sujet je dirai que lorsque l'on aborde les test en aveugle en HF je ne peut m'empêcher de faire le paralèlle avec l'oenologie.
- Cela met principalement en oeuvre un sens autre que la vue (les cyniques rieurs diront qu'il vaut mieux pour un test en aveugle, mais je pense personellement que la vision n'a pas le même rapport aux sensations que les autres)
- Il s'agit de hirarchiser de manière qualitative différents "produits" sous différentes "marques"
- L'oenologie est plus ancienne et donc, mais c'est un présupposé, probablement plus sage dans cette problématique de hiérarchie

On peut donc se demander pourquoi on en est venu à devoir attribuer les concours sur la base de tests en aveugles.

Maintenant deux choses :
1/ Est-ce que cette analogie vous parait viable ?
2/ Un lien très très intéressant :
http://www.champagne-info.net/article/2 ... _03-01.pdf
Qu'en pensez-vous ? Cela va-t-il dans le sens de test en aveugle en HF ou au contraire à l'encontre ?


Des chercheurs français ont démontré que le goût du vin est une «construction de notre
cerveau».
(dans le lien que vous proposez)...

Construction de notre cerveau aussi ce que l'on entend à partir d'une chaîne hifi. Je ne cesse de le répéter.

Un test à l'aveugle permet-il de s'affranchir de ce processus mental ? Non. Les tests de vin à l'aveugle du lien fourni, par leurs résultats erratiques quasi loufoques, pulvérisent cette légende... et tendent même à montrer que ces tests apportent encore plus de « friture sur la ligne »...

Que l'on ne puisse en aucune manière s'affranchir du processus représentatif nous empêche-t-il de cerner au plus près les qualités d'un phénomène physique — le son d'une chaîne hifi, par ex., ou seulement le "son" de l'un de ses câbles — et même d'en hiérarchiser plusieurs dans la vie courante ? Non plus. Parce que la (notre) réalité reste à chaque instant accessible, même plus ou moins déformée (auto-influence banale et permanente, mais toujours changeante), sauf pathologie bien entendu (aliénation, névrose, schizophrénie, etc.)...

Ce n'est que mon avis, que j'ai déjà donné.
ghozze
 
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Message » 21 Sep 2009 19:25

Il a fallu des decennies pour que les tests en aveugle soient utilisés de façon systématique dans le domaine de la médecine et de la pharmacologie. Cela finira aussi à s'imposer en électro-acoustique mais il faudra du temps, de la bonne volonté de tous, une méthodologie irréfutable etc.
En attendant, je me fie surtout à mes oreilles (éduquées par de nombreuses écoutes au concert) et mes goûts. Curieusement, mes choix sont souvent proches d'un Igor Kirkwood (qui, je pense, se rangerait plutôt dans le genre des objectivistes) car j'ai possédé et apprécié des enceintes qui faisaient hausser les épaules de bien "d'audiophiles" comme les Technics SB 10 ou les Yamaha 1000 qui étaient très bien conçues mais avaient le malheur d'être japonaises et vendues dans les "grands réseaux". Je suis persuadé qu'en utilisant des tests "en aveugle", il y aurait des surprises et bien des préjugés qui tomberaient. Bien sûr, il nous manquerait parfois des commentaires dithyrambiques sur le "fruité" du médium mais on ne peut pas tout avoir...Plus sérieusement, je ne suis ni un "audiophile pur et dur" ni un "technophile" qui ne jure que par des courbes mais un simple mélomane qui comprends, soutiens et accepte le fait que les constructeurs essayent d'améliorer le matériel existant au moyen de mesures et tests "objectifs" mais qui exige que ces dites "améliorations" s'entendent à l'écoute.
P.S. en relisant mon message, je crois que je vais me faire lyncher par les deux parti(e)s
herve25
 
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Message » 21 Sep 2009 20:03

La différence fondamentale entre les tests aveugle réalisés en médecine et en pharmacie et les ABX c'est le fait qu'en médecine l'objectif de l'étude vise à comparer les résultat mesurables ou au pire quantifiables (ou évaluables) mais ces études-là ont déjà un niveau de confiance inférieur. Par exemple on doit pouvoir, au départ, mesurer la taille de la tumeur ou évaluer la douleur du patient sur une échelle reproductible.
Aucun de ces critères ne pourra etre validé en écoute Hi-Fi.
jago
 
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Message » 21 Sep 2009 20:08

Pour moi, les tests en aveugle essaient de modifier la portée d'un principe scientifique de base, en modifiant le postulat initial:

A la place des postulats:
"Si deux éléments ont des mesures différentes dans l'accomplissement de leurs fonctions, alors ils sont différents. S'ils sont différents bien qu'ils accomplissent la même fonction, alors pour un même stimuli, ils produiront des réponses différentes.".

On met:
"La difference des réponses de deux systèmes ne compte pas, ce qui compte c'est le fait qu'un observateur extérieur puisse observer avec certitude les réponses différentes, en utilisant ses propres sens".

Voilà, en gros. Pour moi, les tests AB/X font partie de l'éternel combat du bon sens contre la science. Perdu d'avance.
Sauf que là, pour se donner bonne ténue (et ratisser plus large) ce combat prend une tournure pseudo-scientifique, mathématiques et statistiques à l'appui.

Une dernière chose: ceci est mon opinion sur la méthodologie. Elle ne met pas en cause la bonne volonté des organisateurs/participants à un tel test, bonne volonté indéniable je précise.
As with amplifiers, you cannot judge a CD player by analyzing its specifications. (Ken Ishiwata)
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Message » 21 Sep 2009 20:44

Mahler a écrit:le bien fait MINIMUM des tests en aveugle est de remettre les diférences entre éléments à leur place. Je comprends parfaitement les arguments de certains (difficulté des différentiations en a/b, boitier abx, test de courte durée, stress) .... mais si une différence est très importante, elle doit être entendu en aveugle, amha.

les tets en aveugle nous prouvent, à minima, que les grosses diff sont svt, en fait, de simples nuances.

:wink:



Il est de petites nuances qui font des grandes différences ;)
Mais lorsque l'on cherche à savoir d'où celà provient, on isole ce que l'on cherche à comprendre et on ne trouve souvent que des petites nuances... Par contre, en instantané et dans sa globalité, on trouve que c'est très différent... ;)
Le plus compliqué, en fait, c'est lorsque l'on cherche à savoir pourquoi on aime ou on aime pas, pourquoi on préfère... Parce qu'en faisant ça, on finit par oublier qu'on aimait ou que l'on préfèrait... :oops:
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Message » 21 Sep 2009 21:05

Test en aveugle

beaucoup en discutent, peu en ont fait, c'est dommage

il est vrai qu'un vrai ABX demande un matériel spécifique (et rare, cf les kangourous)
mais un ABX de fichiers sur PC est facile, éducatif et passionnant, et pourtant peu pratiqué
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Message » 21 Sep 2009 21:07

A Jago, je ne crois pas avoir écrit (ou alors je me suis mal exprimé) qu'il fallait utiliser une méthodologie identique à celle utilisée en médecine ou en pharmacologie mais j'ai souligné PAR UN EXEMPLE le fait qu'il ait fallu des décennies pour que cette idée soit acceptée, les protocoles et analyses validées etc. On doit procéder de la même façon en electro-acoustique avec accord sur la méthodologie particulière à employer dans cette discipline.
herve25
 
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Message » 21 Sep 2009 21:33

herve25 a écrit:A Jago, je ne crois pas avoir écrit (ou alors je me suis mal exprimé) qu'il fallait utiliser une méthodologie identique à celle utilisée en médecine ou en pharmacologie mais j'ai souligné PAR UN EXEMPLE le fait qu'il ait fallu des décennies pour que cette idée soit acceptée, les protocoles et analyses validées etc. On doit procéder de la même façon en electro-acoustique avec accord sur la méthodologie particulière à employer dans cette discipline.


Je crois que j'ai saisi mais j'ai bien peur que cette méthode (qui présente quelques avantages intéressant par ailleurs) ne puisse s'imposer en écoute Hi-Fi. Elle peut compléter l'évaluation d'un appareil, ses mesures techniques, ses courbes, l'analyse de ses composants etc. Mais jamais son écoute, qui reste hautement subjective. Tout comme dans le domaine du vin, parfum... Je ne sais pas quelle serait la méthodologie particulière qui pourrait remplacer l'écoute?
jago
 
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