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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

thèmes brulants de la haute fidélité

Message » 12 Nov 2004 14:54

Pour Scytales , à l'origine, le débat portait surtout sur les câbles secteurs, si je ne me trompe pas , où le papier initial doutait quasiment de toute influence ! mais c'est vrai qu'ici on discute aussi des effets en câble de modulation ou d'enceintes (là il mettait en question le bi-câblage, non bi-amplifié).

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Message par Google » 12 Nov 2004 14:54

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Message » 12 Nov 2004 15:29

nico- a écrit:Pour quelqu' un qui se dit scientifique il est bien light ton article Thierry : pas d' infos sur le protocole de test, le nombre de testeurs, pas d' infos sur le nombre de vins testés car il est sur qu' en choisissant bien les rouges et les blancs on peut piper le test dans n' importe quel sens (d' ailleurs ils le reconnaissent : "...le chercheur qui concède que certains vins rouges sont identifiés dans 100% des tests." ) :mdr:
je vois que tu discutes d'un test dont tu niais l'existence. C'est bien, tu évolues :mdr:
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Thierry.P
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Message » 12 Nov 2004 15:35

Thierry.P a écrit:
nico- a écrit:Pour quelqu' un qui se dit scientifique il est bien light ton article Thierry : pas d' infos sur le protocole de test, le nombre de testeurs, pas d' infos sur le nombre de vins testés car il est sur qu' en choisissant bien les rouges et les blancs on peut piper le test dans n' importe quel sens (d' ailleurs ils le reconnaissent : "...le chercheur qui concède que certains vins rouges sont identifiés dans 100% des tests." ) :mdr:
je vois que tu discutes d'un test dont tu niais l'existence. C'est bien, tu évolues :mdr:


C' est pas l' existence du test que je nie ce sont les conclusions, tu dois etre capable de faire la différence.
nico-
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Message » 12 Nov 2004 15:55

nico- a écrit:
Thierry.P a écrit:
nico- a écrit:Pour quelqu' un qui se dit scientifique il est bien light ton article Thierry : pas d' infos sur le protocole de test, le nombre de testeurs, pas d' infos sur le nombre de vins testés car il est sur qu' en choisissant bien les rouges et les blancs on peut piper le test dans n' importe quel sens (d' ailleurs ils le reconnaissent : "...le chercheur qui concède que certains vins rouges sont identifiés dans 100% des tests." ) :mdr:
je vois que tu discutes d'un test dont tu niais l'existence. C'est bien, tu évolues :mdr:


C' est pas l' existence du test que je nie ce sont les conclusions, tu dois etre capable de faire la différence.
je vois que tu es un scientifique averti, connaiseur émérite dans de nombreux domaines.
Mesdames messieurs, nous pouvons rajouter la qualité d'oenologue certifié aux gandes qualités de nico- 8)

pour info, ne pas se baser sur les comptes-rendus pseudo-journalistiques d'une expérience dans un journal à vocation non scientifique pour décider du sérieux de ladite expérience.

il est clair que les supposé scientifiques sont des farfelus
la preuve:
Pour la science
INRA
rien de scientifique, la-dedans :roll:
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Thierry.P
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Message » 12 Nov 2004 22:26

mx a écrit:Pour Scytales , à l'origine, le débat portait surtout sur les câbles secteurs, si je ne me trompe pas , où le papier initial doutait quasiment de toute influence ! mais c'est vrai qu'ici on discute aussi des effets en câble de modulation ou d'enceintes (là il mettait en question le bi-câblage, non bi-amplifié).

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Et pourtant c'est avec les câbles secteurs qu'on peut avoir les résultats les plus spectaculaires...
bien plus parfois qu'avec les câbles de modulation ou HP . :wink:

Pour rien au monde je n'enleverrais mes câbles secteur HMS top line 8) ....sauf pour encore mieux bien entendu.

:wink:
logos
 
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Message » 12 Nov 2004 23:19

Quand je parlais de l'article de sciences et vie, je ne faisais qu'émettre certaines hypothèses (stupide sans aucun doute) que ce papier m'avait inspirée.
Je n'ai jamais utilisé de cables secteurs, ni d'autres cables HP que ceux qu'on m'a livré avec le matériel.
uluhkay
 
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Message » 13 Nov 2004 0:37

logos , je ne doute pas que tu obtiennes des résultats spectaculaires dans tes sensations, je doute seulement que ce soit pour des raisons qui ne prennent pas en compte l'auto manipulation cérébrale ; et comme je ne serais sans doute pas sensible à cela, je ferais donc l'économie d'un câble hors de prix .
uluhkay, tes réflexions ne sont pas du tout stupides , à mon avis, mais elles restent à prouver .

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Message » 13 Nov 2004 1:00

Ce genre d'articles existent parce que bcp d'entre nous ne se sont pas acheté d'oreilles...
L'écoute permet de dire pourquoi nbres de ces "preceptes" sont justes et d'autres faux .
Un peu de jugement permet de différencier tout ça.

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Message » 13 Nov 2004 4:21

je suis d'accord avec Nico. Pour vérifier la validité d'un test en aveugle, il faut obligatoirement avoir accès à toutes les données brutes, plus une description détaillée du protocole expérimental.
Pour avoir analysé plusieurs résultats de tests en aveugle sur Hydrogenaudio.org, je sais que l'analyse permettant d'aboutir à une conclusion "test réussi" ou "manqué" est d'une complexité effarante, et recèle bien des pièges dans les calculs de probabilités !

Exemple le plus grave : les tests en double aveugle contre placebo de médicaments. Dans le numéro hors série n°16 de La Recherche "Les Molécules du Bonheur", Sophie Lherm commente une étude édifiante réalisé par des experts de la Medical Products Agency de Suède, qui délivre les autorisations de mises sur le marché pour le différents médicaments, en se basant sur les résultats des tests qui leur sont fournis.
Ils on repris toutes les données obtenues lors des tests (42 tests en tout) et ont recommencé tous les calculs à zéro. Pour les 5 médicaments testés, les résultats publiés dans les journaux scientifiques (on ne parle même pas des magazines de vulgarisation !) sont systématiquements meilleurs que les résultats réels. Comme par hasard, les études sont financées par les laboratoires vendant le médicament.

Conclusion de l'étude : Tout choix d'un ISRS qui serait fondé sur une analyse des données publiées ne sera probablement pas confirmé par une analyse de l'ensemble des preuves.

Si on traduisait en haute fidélité, cela donnerait : tout choix d'un câble secteur basé sur une analyse des résultats de tests en double aveugle publiés [par les constructeurs] ne sera probablement pas confirmé par une analyse de l'ensemble de ces tests.

C'est pourquoi l'analyse des données, des chiffres, des graphes est indispensable ! Lire dans un magazine scientifique que des experts ont fait des tests en double aveugle et ont obtenu tel résultat, c'est intéressant, mais ce n'est pas, en soi, une preuve scientifique. La seule chose parlant d'elle-même, ce sont les données. Il faut pour les analyser, avoir l'esprit critique.

Etude suédoise : http://bmj.bmjjournals.com/cgi/content/ ... pe=volpage
Pièges dans les tests d'écoute en aveugle : http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #168246580



Avez-vous l'esprit critique ? Que pensez-vous des textes ci-dessous ?

"J'ai constaté que 40 % de vos jours d'arrêt maladie étaient des vendredis et des lundis. C'est inadmissible." (Le boss de Dilbert).

Halte au monoxyde de dihydrogène, le tueur invisible : http://www.jfgarmy.com/dhmo.htm
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Message » 13 Nov 2004 10:53

"J'ai constaté que 40 % de vos jours d'arrêt maladie étaient des vendredis et des lundis. C'est inadmissible." (Le boss de Dilbert).


Pio, si tu parles de cela avec un psychiatre, il te dira aussi que les arrêts maladies, pour maladie imaginaire, ceux du lundi ou du vendredi, traduisent, dans certains cas, une fatigue psychologique réelle. Il m'est souvent bien plus dur de reprendre le boulot un lundi matin que de me lever à 6 h moins le quart chacun des jours qui suit ce lundi.

Mais il y a effectivement des truands à l'arrêt maladie.

Mais là encore un psychiatre te dira que parmis ces truands, il y en a qui sont dans un état psychologique qui fait qu'ils ne sont pas dans un état qui leur permet d'aller au taff d'un pas léger.

Et cela, aucun double aveugle, aucune statistique ne le prend en compte.

C'est comme la mal de dos : on a souvent mal au dos, car on en a plein le dos. Ou comment une vieille expression anté Freud voulait bien dire ce qu'elle veut dire.

Alain :wink:
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Message » 13 Nov 2004 11:07

Alain , tu es tombé dans le gentil piège de Pio pour nous montrer qu'i faut analyser les données : si "40 % de vos jours d'arrêt maladie étaient des vendredis et des lundis", et si on ne compte pas les samedi et dimanche en arrêt maladie (ce qui est le cas en France), et bien alors , on ne truande pas spécialement, 40% c'est juste la proportion des lundi et vendredi dans la semaine du lundi au vendredi; si on suit ton exposé , on devrait en avoir plus de 20% le lundi !

Pio , dire que tu es d'accord avce nico , sans citer sur quoi , amusant ;) . Mais sinon , en matière de médicament , c'est sûr que la tentation de "triche" volontaire ou non est bien plus forte que sur les câbles secteurs: le marche ets bien plus gros; et encore tu n'as pas cité les produits de beauté, les produits pour faire maigrir, etc.

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Message » 13 Nov 2004 11:09

On discutait justement l'autre jour avec flycom des tests hautes fidélités (câbles, électroniques etc.). On a notamment évoquer le problème de "la chauffe des oreilles". Le corps humain n'est pas un instrument de mesure très fiable :???:, lorsqu'on fait un test A/B, l'écoute A bénéfécie d'une oreille fraiche alors que l'écoute B a déjà subie une déformation suite à l'écoute A, je propose à quiquonque un test intéressant que j'ai réalisé :

Ecoutez deux trois plages de disques en coupant totalement un registre de vos enceintes (grave, medium ou aigue), ceci est possible si vous avez du bicablage, un ampli permettant des coupures ou une forte égalisation ou encore le mieux, un filtrage actif (reste au pire le coussin sur le tweeter)
Bref, c'est un cas extrême mais ces extrêmes font prendre conscience de phénomène essentiels à plus petite échelle. Donc j'ai constaté pour ma part une accoutumance de l'écoute à ce type de déformation du spectre, en gros le cerveau fait une correction psycho acoustique, au bout de quelques minutes, on arrive à entendre presque "normalement" la musique, en gros on s'habitue.
Autre cas, écoutez à tue-tête pendant 5 minutes une enceintes moyen de gamme. Passez ensuite à un système High End au plusieurs dizaines de K€ mais écoutez le à la moitié du volume précédent, l'écoute vous paraîtra fade et incipide, c'est également une conséquence de l'oreille qui a une perception différente des fréquences en fonction du niveau global, elle s'habitue donc à une certaine courbe de réponse à haut niveau, en diminuant le niveau on peut arriver au premier test suggéré c'est à dire couper totalement les basses :???:

L'oreille a donc une "chauffe", mais le problème c'est qu'elle ne se stabilise jamais, elle s'adapte en permanence à ce qu'elle écoute et elle se fatigue dans la durée.
Cela signifie que comme un gouteur de vin, il faut "se rincer la bouche" entre chaque dégustation musicale, personnellement, il me faut une heure pour récupérer d'une écoute à volume sonore élevé (je ne parle pas de discothèque ou de concert, là il me faut une semaine)
Le problème c'est qu'après une heure je suis incapable de retrouver la signature sonore du câble écouté au préalable, j'estime pourtant avoir l'ouie fine mais j'admire celui qui aurait cette capacité presque surhumaine.
C'est pourtant à volume sonore relativement élevé que j'ai toujours le plus différencié des systèmes, cela pose donc un gros problème de protocole, à part les écarts flagrants (détachement des notes, sons criards, courbe très déséquilibrée, timbres déformés, image sonore etc.)
Avec le temps, je pense de plus en plus que la meilleure façon de choisir un système est de s'arrêter dès que l'oreille est comblée sur un échantillon représentatif des écoutes quotidiennes... Une fois ce choix arrêté, éviter au maximum d'écouter d'autres système avec les mêmes disques :mdr:
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Message » 13 Nov 2004 11:11

mx a écrit:Alain , tu es tombé dans le gentil piège de Pio pour nous montrer qu'i faut analyser les données : si "40 % de vos jours d'arrêt maladie étaient des vendredis et des lundis", et si on ne compte pas les samedi et dimanche en arrêt maladie (ce qui est le cas en France), et bien alors , on ne truande pas spécialement, 40% c'est juste la proportion des lundi et vendredi dans la semaine du lundi au vendredi; si on suit ton exposé , on devrait en avoir plus de 20% le lundi !

Pio , dire que tu es d'accord avce nico , sans citer sur quoi , amusant ;) . Mais sinon , en matière de médicament , c'est sûr que la tentation de "triche" volontaire ou non est bien plus forte que sur les câbles secteurs: le marche ets bien plus gros; et encore tu n'as pas cité les produits de beauté, les produits pour faire maigrir, etc.

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Je ne suis pas tombé dedans, je l'ai explicité ingénûement et, j'ajoute fort mal, car comme tu le sais : 95% des forumeurs ne pointent pas sur les liens donnés ou n'ont pas la patience de les lire...

Ou lisent trop vite.

J'ajoute, ce qui est mon cas 9 fois sur 10 surtout s'ils pointent vers des sites en anglais ou que mon oeil ne capte pas toutes les données explicitées.
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Message » 13 Nov 2004 11:29

mx a écrit:Pio , dire que tu es d'accord avce nico , sans citer sur quoi , amusant ;) .

:lol:
mx a écrit:Mais sinon , en matière de médicament , c'est sûr que la tentation de "triche" volontaire ou non est bien plus forte que sur les câbles secteurs: le marche ets bien plus gros; et encore tu n'as pas cité les produits de beauté, les produits pour faire maigrir, etc.
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Pas trop d'accord: les enjeux financier sont grands certes, mais la finalité étant la sacro-sainte santé, il y a quand même beaucoup de précautions et de contrôles, on ne rigole pas avec ça.
En Hi-Fi, pas de risque d'effet secondaire facheux (à part l'électrocution si on s'amuse avec le 220V, et la surdité si on écoute toujours trop fort): il n'y a donc AUCUN contrôle de ce qui est raconté par les fabricants et amplifié par certains journalistes spécialisés, aucune obligation de faire des tests subjectifs statistiquement représentatifs (bien que couteux, cela est fait en télécom pour choisir de nouveaux CODECs) ou de preuve d'efficacité d'un procédé en double aveugle rigoureux, aucune obligation de fournir un début de fondement théorique ou de mesure à quoi que soit etc... bref la tentation de triche est permanente, et mon petit doigt me dit que l'on ne s'en prive pas :wink: . Et on dirait même que certains clients en redemandent, c'est d'ailleurs, plus quelques inventeurs tricheurs et revues complices, ce qui m'a le plus surpris en fréquentant les forums Hi-Fi depuis 1 an et demi. :o
cdlt,
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Message » 13 Nov 2004 12:08

Pardon haskil , je ne voulais pas vraiment exposer une involontaire ingénuité qui était volontaire ;) .

Oui GBo , j'ai bien pensé aussi qu'il y avait plus de précautions prises sur la sante (mais moins sur les produist de beauté , il me semble) ; mais là où je pensais aller dans le sens de Pio, c'est que sur cet énorme marché , la triche qui est beaucoup plus difficile, représente un enjeu beaucoup plus important, et donc il y a là de la triche "scientifique" .

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