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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

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Message » 14 Jan 2007 9:05

carbo a écrit: Tout ce que je peux dire, c'est que je sais comment sonne CE piano, et que si je m'étais enregistré, je serais capable de dire si l'enregistrement est fidèle ou non.


N.B.
A supposer que nous entendions bien la même chose lors de la prise de son.
Car mon avis, de toute façon il y a deux problèmes radicalement différentes:
- est-ce que tel système est neutre par rapport à la salle de concert?
- est-ce que tel système me procure du plaisir à l'écoute?

Et contrairement à ce qu'on pourrait croire on ne passe pas de l'un à l'autre directement (cf je n'écoute pas plus un concert sur mon système que je n'écoute des disques dans la salle de concert).

Et du coup la question de la différence entre deux paires d'enceintes ne se réduit sans doute pas à leur neutralité (sans doute il faut qu'elles ne soient pas "trop" colorées: mais ceci posé…). Une fois regardé le couplage avec l'ampli, le préampli, la source et la pièce, que reste-t-il?……


Du coup, je te donne "raison", carbo, si raison il y a :lol:, de privilégier ce que tu préfères (oh et puis non! tu vas me faire le plaisir de choisir ce que JE préfère, et qui est donc plus meilleur, parce que j'ai raison et que je commande! :mdr:).

Cdlt :wink:
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dub
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Message par Google » 14 Jan 2007 9:05

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Message » 14 Jan 2007 9:37

dub a écrit: Du coup, je te donne "raison", carbo, si raison il y a :lol:, de privilégier ce que tu préfères (oh et puis non! tu vas me faire le plaisir de choisir ce que JE préfère, et qui est donc plus meilleur, parce que j'ai raison et que je commande! :mdr:).

Cdlt :wink:

Carbo=> ci-dessus la touche finale Image 8)
alain70
 
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Message » 14 Jan 2007 9:46

dub a écrit:Du coup, je te donne "raison", carbo, si raison il y a :lol:, de privilégier ce que tu préfères .
Cdlt :wink:


Difficile de donner raison à quiconque dans ce cas puisque ce que Carbo préfère n'est probablement pas ce que tout le monde préfère. Je parle ici dans l'absolu.
Maintenant tout le monde à son approche de l'écoute et dans chaque cas elle est respectable.
N'est t'il pas normal que sans imposser un choix nous nous expliquions les raisons qui nous amènent vers un type d'écoute ou vers un autre type d'écoute.
Sous la volonté de démontrer une certaine ouverture je trouve que certain d'entre vous pose de franche limite à d'autre type d'approche à partir du moment ou elle ne corresponde pas à la leur.

Pour revenir à la neutralité, comme je l'ai déjà dit... ce n'est pas parceque le système est plus neutre (encore faudrait t-il savoir ce que veux dire neutre, car totalement neutre pour ma part cela n'existe pas) que l'écoute seras neutre (raccourci souvent utilisé par certain pour parler d'ennuis).
Mais cette plus grande "neutralité" auras pour conséquence d'éviter toutes déformation de l'enregistrement originel (par définition). Et donc dans ce cas de nous offrir toutes les émotions contenue sur le CD, à la source.
Il est vrai que le gros désavantge de ce type d'approche c'est qu'il y a une multitude de CD qui en deviennent inécoutable. Mais ces CD inécoutable sont plus minoritaire dans certaines style de musique, heureusement.

Frédéric. :wink:
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Message » 14 Jan 2007 9:49

alain70 a écrit:Carbo=> ci-dessus la touche finale Image 8)


Ah bon c'est déjà la fin du thread ? :mdr:
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Message » 14 Jan 2007 10:03

fredfish a écrit: Ah bon c'est déjà la fin du thread ? :mdr:

Surtout pas! :wink:
Simplement pour appuyer les propos enfarineurs de Dub incitant Carbo à s'offrir l'objet de sa convoitise, par-delà, un système qui lui a donné le frisson dès la première écoute :D
...et dont Carbo se fera un plaisir de nous présenter une fois installé dans son repère :lol: :wink:
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Message » 14 Jan 2007 10:05

alain70 a écrit:
fredfish a écrit: Ah bon c'est déjà la fin du thread ? :mdr:

Surtout pas! :wink:
Simplement pour appuyer les propos enfarineurs de Dub incitant Carbo à s'offrir l'objet de sa convoitise, par-delà, un système qui lui a donné le frisson dès la première écoute :D
...et dont Carbo se fera un plaisir de nous présenter une fois installé dans son repère :lol: :wink:


Et je l'avais bien compris comme cela ! :wink:
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Message » 14 Jan 2007 10:25

fredfish a écrit:
dub a écrit:Du coup, je te donne "raison", carbo, si raison il y a :lol:, de privilégier ce que tu préfères .
Cdlt :wink:


Difficile de donner raison à quiconque dans ce cas puisque ce que Carbo préfère n'est probablement pas ce que tout le monde préfère. Je parle ici dans l'absolu.


A ce détail près que je ne sais justement pas ce que veut dire parler "dans l'absolu", relis bien ce que j'ai écrit et tu verras que c'est exactement ce que je fis: que ce n'est pas une question de raison!

Maintenant tout le monde à son approche de l'écoute et dans chaque cas elle est respectable.
N'est t'il pas normal que sans imposser un choix nous nous expliquions les raisons qui nous amènent vers un type d'écoute ou vers un autre type d'écoute.


On est bien d'accord là dessus!
Mais ici les "raisons" qui expliquent le choix semblent être de l'ordre des motifs et mobiles — et ne pas être des "raisons" au sens de concepts ou d'explications rationnelles.
Par exemple:
je préfère les lecteurs Cyrus — colorés dans l'aigu (et je le sais) — à pas mal d'autres lecteurs: j'ai là des "raisons" (mobiles,préférences) que ma raison (explicative, technique, etc) me dit être déraisonnables…

Sous la volonté de démontrer une certaine ouverture je trouve que certain d'entre vous pose de franche limite à d'autre type d'approche à partir du moment ou elle ne corresponde pas à la leur.


Ma foi — quand il s'agit de technique, on peut échanger des arguments rationnels, pratiques, techniques: par exemple sur les avantages et inconvénients du haut rendement/bas rendement, d'un casque ouvert/fermé etc…

Quand il s'agit de différences de goûts (je préfère une écoute expressive à bas volume sonore, c'est-à-dire à niveau non réaliste: est-ce que ça se discute?), on peut essayer de nommer ses préférences et les différences, mais je vois pas qu'on puisse les argumenter… Tout au plus peut-on dire qu'il est bon se "se connaître"…

Pour revenir à la neutralité, comme je l'ai déjà dit... ce n'est pas parceque le système est plus neutre (encore faudrait t-il savoir ce que veux dire neutre, car totalement neutre pour ma part cela n'existe pas) que l'écoute seras neutre (raccourci souvent utilisé par certain pour parler d'ennuis).
Mais cette plus grande "neutralité" auras pour conséquence d'éviter toutes déformation de l'enregistrement originel (par définition). Et donc dans ce cas de nous offrir toutes les émotions contenue sur le CD, à la source.
Il est vrai que le gros désavantge de ce type d'approche c'est qu'il y a une multitude de CD qui en deviennent inécoutable. Mais ces CD inécoutable sont plus minoritaire dans certaines style de musique, heureusement.

Frédéric. :wink:


Ma foi, je ne suis pas vraiment d'accord. Pour ma part, du moment que la restitution de la dynamique et l'image stéréo y sont, je peux m'accommoder le plus souvent de pas mal de colorations — grave écourté, aigu écourté, etc (mais pas un haut médium trop en avant, avec sifflantes accentuées!) — et que le plaisir y soit! Autrement dit, pour moi, il y a un hiatus entre la neutralité et le plaisir…


alain70 a écrit:
fredfish a écrit: Ah bon c'est déjà la fin du thread ? :mdr:

Surtout pas! :wink:
Simplement pour appuyer les propos enfarineurs de Dub incitant Carbo à s'offrir l'objet de sa convoitise, par-delà, un système qui lui a donné le frisson dès la première écoute :D
...et dont Carbo se fera un plaisir de nous présenter une fois installé dans son repère :lol: :wink:


Exactement!!! :lol: Mais il faut d'abord que Carbo écoute encore une bonne douzaine de systèmes (avec CR, photo etc à chaque fois, bien sûr!) :lol:
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Message » 14 Jan 2007 10:46

Bonjour,

Je sais que le sens commun des mots nous permet de nous comprendre et de dialoguer dans la majorité des cas. Ceci dit, parfois les débats s’échauffent et cela nous oblige à approfondir les mots et leur sens pour vérifier si cet échauffement n’est pas lié à des abus de langage.

J’avais, de manière plus grivoise certes, essayé d’induire une réflexion sur les précautions oratoires à employer pour l’usage du mot fidèle.

Que dit l’académie à ce sujet, histoire de partir d’une base

Dictionnaire de L'Académie française, 8th Edition (1932-5)
FIDÈLE. (Page 1:540)
FIDÈLE. adj. des deux genres. Qui garde sa foi, à l'égard d'une personne ou d'une idée, qui est constant dans les affections, qui remplit ses devoirs, ses engagements. Fidèle à son maître. Messager fidèle. Guide fidèle. Dépositaire fidèle. Être fidèle à sa promesse, à sa parole, à ses serments, à l'amitié. Fidèle à son parti, au drapeau. Rester fidèle. Ami fidèle. Mari fidèle. Femme fidèle.
Être fidèle à des principes, à une habitude, etc., Ne pas s'en écarter, ne pas y renoncer.
Il se dit particulièrement d'un Employé, d'un domestique qui a de la probité, de l'attachement pour ceux qu'il sert. Un serviteur fidèle. Fig., La fortune lui fut toujours fidèle. La victoire nous resta fidèle.
Il se dit aussi des Actes, des sentiments où il y a de la fidélité. De fidèles services. Rendre un culte fidèle. Amitié fidèle. Amour fidèle.
Il signifie encore Qui professe la vraie religion. Le peuple fidèle. Substantivement, il désigne Celui, celle qui a la foi. Il s'emploie surtout au pluriel. Les fidèles. L'Église est l'assemblée des fidèles. Le clergé et les fidèles.
Il signifie en outre Qui est exact, qui ne s'écarte point de la vérité et il se dit alors des Personnes et des choses. Traducteur fidèle. Historien fidèle. Témoin fidèle. Traduction, copie, rapport, récit, histoire, portrait fidèle. C'est une fidèle peinture des moeurs du temps. On dit à peu près dans le même sens Miroir fidèle.
Mémoire fidèle, Mémoire qui retient bien et avec exactitude. Souvenir fidèle, Souvenir exact que l'on a d'une chose.

On voit que la notion de foi et de constance est largement dominante dans l’explication de ce terme, nul doute de l’origine religieuse du mot fidèle même si certain peuvent y voir une certaine cécité…
Allons plus loin et cherchons les synonymes de ce terme en espérant que nous pourrons très facilement en trouver plusieurs qui nous éclaireront sur son usage dans notre cas, un système de reproduction sonore fidèle. (il s’agit des synonymes dans le sens sémantique et d’ailleurs un atlas sémantique du terme est disponible sur ce lien http://dico.isc.cnrs.fr/dico/fr/chercher?r=fid%E8le )


adepte, adorateur, assidu, attaché, attentif, bon, catholique, chrétien, client, conforme, constant, correct, croyant, disciple, durable, dévoué, exact, favorable, fervent, fiable, franc, féal (vx), fétichiste, honnête, immuable, juste, littéral, loyal, objectif, obéissant, ouaille, paroissien, partisan, persévérant, ponctuel, pratiquant, pratique, probe, prosélyte, précis, respectueux, réglé, régulier, scrupuleux, sectateur, sincère, solide, soumis, sûr, vrai, véridique, véritable, zélé, égal, éprouvé

En 10ème position nous trouvons le terme « conforme », en 17ème position le terme « exact »

Essayons de remplacer le terme fidèle par un de ces synonymes

Un système fidèle aux instruments
Un système adorateur des instruments (j’ai pas pu m’empêcher)
Un système conforme aux instruments
Un système exact aux instruments
Etc….

En remplaçant le terme fidèle par ses synonymes on s’aperçoit très vite que la notion de fidélité aux instruments devient plus suspecte, difficile de croire le son d’un système conforme, identique en tout point, à celui d’un instrument ou encore exact à celui ci.

En fait ce terme, si on sort du sens religieux et métaphysique, est plutôt à comprendre comme un terme d’exactitude, une reproduction est fidèle à l’original si elle est jugée identique.

Donc la fidélité littérale d’un système aux instruments suppose sa capacité à reproduire un piano X enregistré dans les conditions Y d’une manière parfaitement identique

Dans la vie réelle, lorsque qu’on parle d’un système fidèle à la musique, aux instruments, l’idée peut être tout à fait comprise, mais si on ajoute des propos péremptoires et absolutistes à sa métaphore on s’expose à quelques rappels sémantiques car les mots ont un sens et pour les manier il ne suffit pas juste de crier plus fort… 8)

Cordialement
:mdr:
cohuelaz
 
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Message » 14 Jan 2007 10:48

dub a écrit:
fredfish a écrit:Pour revenir à la neutralité, comme je l'ai déjà dit... ce n'est pas parceque le système est plus neutre (encore faudrait t-il savoir ce que veux dire neutre, car totalement neutre pour ma part cela n'existe pas) que l'écoute seras neutre (raccourci souvent utilisé par certain pour parler d'ennuis).
Mais cette plus grande "neutralité" auras pour conséquence d'éviter toutes déformation de l'enregistrement originel (par définition). Et donc dans ce cas de nous offrir toutes les émotions contenue sur le CD, à la source.
Il est vrai que le gros désavantge de ce type d'approche c'est qu'il y a une multitude de CD qui en deviennent inécoutable. Mais ces CD inécoutable sont plus minoritaire dans certaines style de musique, heureusement.



Ma foi, je ne suis pas vraiment d'accord. Pour ma part, du moment que la restitution de la dynamique et l'image stéréo y sont, je peux m'accommoder le plus souvent de pas mal de colorations — grave écourté, aigu écourté, etc (mais pas un haut médium trop en avant, avec sifflantes accentuées!) — et que le plaisir y soit! Autrement dit, pour moi, il y a un hiatus entre la neutralité et le plaisir…


Dub,
Donc j'ai bien compris, en resoulignant en gras, que tu parlais de tes choix personnels mais...
tu me dit qu'il y a un hiatus entre la neutralité et le plaisir.
Mais de quelle neutralité parles tu ?
Et peux tu développer ?

Fred. :wink:
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Message » 14 Jan 2007 10:59

cohuelaz,
Pourrais tu faire le même développement avec neutralité !
Car il me semble que nous parlions plus de "neutralité" que de "fidèlité".

Fred. :idee:
fredfish
 
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Message » 14 Jan 2007 11:05

fredfish a écrit:Mais de quelle neutralité parle tu ?

Fred. :wink:


De celle qu'un micro de mesure branché sur un analyseur de spectre va pouvoir déterminer en comparant deux signaux.

N.B.

- La fidélité suppose effectivement la "persévérance" dans un acte de croyance (laquelle n'est pas passivement reçue comme une superstition mais fait l'objet d'un engagement, d'un acte, donc d'une forme de liberté — du moins est-ce la série de significations inaugurées depuis plus de 15 siècles dans un cadre théologique ouvert par Augustin — et dont nous héritons dans nos manières de penser les plus quotidiennes:

beaucoup de gens accordent une grande valeur à leurs opinions et estiment que là s'expriment une grande part du sens de leur existence…

- le terme de neutralité renvoie beaucoup plus, pour la majorité des usages à la fois à l'absence d'engagement (au sens moral, rester neutre, c'est n'incliner ni pour ni contre et s'abstenir de trancher: l'indifférence des stoïciens et la suspension sceptique du jugement en sont deux exemples). Au sens scientifico-technique, au contraire, la neutralité est l'absence de différence entre deux termes, le passage de A à B par exacte reproduction, laquelle est posée comme étant mesurable.

Le terme de neutralité a d'abord été employé dans un cadre moral: rester neutre entre deux ou plusieurs engagements moraux, religieux etc — on sait que c'est un sujet d'élaboration intellectuelle de Locke et Bayle à, actuellement, Michael Walzer etc.

Il a été "récupéré" comme quasi synonyme "d'adéquation" et donc de rapport objectif très récemment, au prix d'un glissement et d'une facilité de langage. Le glissement inverse s'observe également.

De là vient l'idée d'une "évacuation" de la subjectivité — ou au moins de sa "mise entre parenthèse" — grâce à un procédé d'objectivation des phénèmes (la plupart du tempps de type mesure/observation). Et réciproquement.

Cdlt :wink:
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Message » 14 Jan 2007 11:20

fredfish a écrit:cohuelaz,
Pourrais tu faire le même développement avec neutralité !
:mdr:
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Message » 14 Jan 2007 11:27

fredfish a écrit:cohuelaz,
Pourrais tu faire le même développement avec neutralité !
Car il me semble que nous parlions plus de "neutralité" que de "fidèlité".

Fred. :idee:


Dub a répondu et il ne me semble pas pertinent d’étudier sémantiquement le terme « neutralité » dans le contexte de la haute fidélité, l’abus de langage sera encore plus évident.

En fait nous parlons d’un domaine basé sur des impressions nécessairement, dans le sens pas nécessité, subjectives, nos fameuses impressions d’écoutes que nous relatons dans nos C.R.

Bien entendu nous employons des termes qui semblent impropres pour expliquer nos ressentis, mais entre les mots nous comprenons le sens « audiophile » de leur emploi.

Par contre, dès qu’une « querelle » intervient entre 2 forumers, le sens des mots échangés pour convaincre en devient absurde voir comique.

Dans le fond, Expertdoc est tout à fait libre d’avoir sa position par rapport à un système de reproduction musicale tout comme toi mais vous ne pouvez opposer vos systèmes sur des critères qui sont des abus de langage. Vous ne pouvez que prendre acte de vos différences qu’elles soient au niveau du choix des éléments que des critères pour ces choix ou encore de la manière d’apprécier le résultat final. Après il est possible de digresser sur ces différences pour approfondir et enrichir le débat selon le principe : moi je recherche cela et moi je recherche plutôt cela.

Ni plus, ni moins

Cordialement,
cohuelaz
 
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Message » 14 Jan 2007 11:31

luthib a écrit:Salut Carbo,

Lors des des B.E publiés sur le lecteur intégré A.A il était dit de manière "diplomatique" sur H.F et plus nettement sur la NRDS que l'aigu était incisif voire agressif ; As-tu noté cette particularité, toi qui possèdes ce lecteur depuis quelques temps ?



Je viens de relire le B.E sur le lecteur intégré A.A dans H.F et franchement je n'y vois pas d'allusion à un aigu incisif voir agressif. Au contraire il est écrit :

A la fois ouvert et transparent mais absolument pas agressif, le CD Player I MK2 offre à la fois une palette de nuances remarquable et une précision hors pair sans jamais devenir mécanique.
poverliner
 
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Message » 14 Jan 2007 12:43

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