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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Tous les amplis devraient-ils sonner de façon identique?!...

Message » 03 Aoû 2002 15:48

Baligant Rémy a écrit:Salue JêromeB,

Pour les basses, je te conseille plutot un ampli à base de KT88/6550, c'est plus "costaud" et charpenté dans le bas du spectre, bien qu'une 6L6 se débrouille pas mal(je préfère son medium-aigu). LE MC60 est équipé de ces tubes. Sur le MC240 ce sont des 6L6GC, des 6L6 plus puissantes(35w au lieu de +-20watts pour le 6L6,6L6G), polarisées en AB. Impossible de placer des 6L6, 6L6G à la place des 6L6GC, l'ampli sera endommagé.

a+
Rémy


Intéressant ce que tu dis, car pour ma part (mais comparativement au MC225 équipé de tubes 7591) je trouve le MC240 équipé de 6L6 plus franc et plus propre dans le grave.
Je le trouve en revanche un peu âpre et raide sur les médium/aigu.
Sur cette partie du spectre je lui préfère très nettement mon MC225 qui me semble plus "souple" et plus riche dans les medium/aigus.
Bcp d'afficionados de Mc Intosh considèrent d'ailleurs que le MC225 est une réusite totale à ranger à part dans la production Mc Intosh.

Personnellement, j'adore ce petit Mc225 et ne m'en séparerais pour rien au monde tant il est doué d'une capacité à retranscrire les nuances et la matières des voix. Il fait des miracles sur la partie médium... en revanche, il n'est pas très rigoureux dans le bas. Sans doute son manque de puissance (25w).

Image

L'essai que je vais effectuer avec le MC240 de mon père sur les graves des SP100 devrait me permettre de vérifier ce point:

Image

L'idéal eut été THE MC275 mais il bénéficie d'une telle notoriété que son prix est déraisonnable... :(

JérômeB
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Message par Google » 03 Aoû 2002 15:48

Publicite

 
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Message » 03 Aoû 2002 16:02

jbcauchy a écrit:Bonjour, Haskil.

C'est bien intéresant ce que tu nous dit là.
je suis d'ailleurs assez d'accord pour dire que si les ampli "sonnent" souvent différement c'est sans doute en partie parce que les constructeurs jouent volontairement sur les composants pour donner une signature sonore qui leur plaient, ou par des alim pas assez généreuses pour les appels brutaux de courants, etc.
Un ampli du type "fil droit avec du gain", donc une bande passante ultra-plate sur un domaine de fréquence très supérieur à la bande audio, une distortion (harmonique ET transitoire) quasi-inaudible, une alim capable de fournir le "pire" des courants impulsionnel, une impédance de sortie négligeable, etc, ne devrait pas avoir de signature sonore spécifique (c'est le point de vue d'électroniciens).
mais je sais pas si beaucoup d'ampli correspondent bien à ce genre de description? peut-être un peu plus du coté des ampli pro?

Sinon, pour la comparaison tubes/transistors, j'ai une idée de ce qui peut faire dire que les tubes sont "mieux": les non-linéarités des tubes sont du type "quadratiques" (c'est à dire modélisables par un polynome d'ordre 2) en première approximation, ce qui a pour conséquence que la distortion harmonique est majoritairement composée d'harmoniques paires (et même surtout harmonique 2), qui sont moins désagréables à l'oreille que les harmoniques impaires selon les études psycho-acoustiques classiques. Par contre, les non-liéarités d'un transistor sont d'ordre plus élevé (plutôt exponentielle que quadratique), ce qui veut dire que les harmoniques en sortie seront aussi bien paires que impaires.
Donc, la distortion sera a priori moins génante avec des tubes pour la même valeur de DHT.
Pour compliquer encore un peu les choses, les transistors à effet de champ (FET) ont semble-t-il un comportement plus proches des tubes en terme de distortion harmonique, c'est d'ailleurs un des arguments donnés par Burr-Brow pour l'utilisation de FET dans ses AOP à usage audio (cf data-sheet de l'OPA604 par ex).

Evidement, pour qu'il y ai une différence significative, il faut que le taux de distortion soit lui-aussi significatif... Et on trouve de nos jour beaucoup de FET (ou MOSFET) dans les ampli à transistors!


Concernant les affirmations de ce M. Russell, il me semble qu'il y a déjà eu quelques discussions sur le forum au sujet de son point de vue assez "manichéen", en particulier sur les cables (pour lui, seul la section du cable hp compte... :-? :roll: ).

jb


...et peut-être que "l'effet mémoire" enregistrée par les transistors, dont on a fait la découverte assez récemment y est aussi pour quelquechose dans la moindre musicalité que certains reprochent aux électroniques à transistors comparativement aux tubes.

Indépendament de ces considérations, plus "j'avance" et plus je considère que seules les électroniques à tubes (les bonnes evidemment...) sont capables de retranscrire la musique avec toute sa richesse et ses nuances.
Il y a, à partir les montages à tubes, cette espèce d'expressivité que je ne retrouve pas avec les transistors.
Même si par ailleurs je reconnais des qualités indéniables aux totors et des limites aux tubes, il n'en reste pas moins qu'à ce jour je n'ai jamais entendu un totor qui soit capable de me fournir autant d'émotion qu'un Audio Research, un Cary, Jolida, un Beard (Baby35, pour ceux qui ont connu...) ou un Mc Intosh.
Il va sans dire que je compare ces électroniques à des totrs de même trempe (Cello, YBA, Krell, Mark Levinson, .... et tant d'autres plus modestes).

JérômeB (Tubiste :lol: )
Dernière édition par JérômeB le 03 Aoû 2002 16:19, édité 1 fois.
JérômeB
 
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Message » 03 Aoû 2002 16:15

Bravo pour les érudis en tronique, beaucoup d'informations intéressantes dans ces posts.
Mon expérience est purement musicale, entendez par là que je me suis peu intéressé au "comment ça fonctionne" mais plutôt au seul résultat auditif. Et j'ai bien remarqué qu'il y avait des différences.

JérômeB
Même si par ailleurs je reconnais des qualités indéniables aux totors et des limites aux tubes, il n'en reste pas moins qu'à ce jour je n'ai jamais entendu un totor qui soit capable de me fournir autant d'émotion qu'un Audio Research, un Cary, Jolida, un Beard (Baby35, pour ceux qui ont connu...) ou un Mc Intosh.
Il va s'en dire que je compare ces électroniques à des totrs de même trempe (Cello, YBA, Krell, Mark Levinson, .... et tant d'autres plus modestes).

J'aurais pas dit mieux, mon expérience va exactement dans le même sens.
JohnTChance
 
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Message » 03 Aoû 2002 16:28

> Fabby2

j'ai pas trop d'article sous la main, faudrait que je vois dans des revues d'élec peut-être... Si j'arrive à vaincre ma flemme de les feuilleter!
Alors une "petite" explication:
- La distorton harmonique, c'est quand tu mets un sinus en entrée, et que tu regardes les harmoniques en sortie. Comme ton ampli (ou autre appareil) n'est jamais parfaitement linéaire, il déforme un peu le sinus, ce qui se traduit par des harmonique (un signal périodique quelconque peut être décomposé en un ensemble de sinus de fréquences multiples les une des autres, c'est la "décomposition de Fourrier", à la base de l'analyse fréquencielle des signaux).
- La distortion d'intermodulation, c'est quand tu mets plusieurs sinus en entrée, et que tu regardes ce qui se passe aux fréquences qui sont des combinaisons des fréquences d'entrée: si tu mets 2 sinus de fréquence f1 et f2 en entrée, tu auras en sortie des sinus (d'amplitude très faible normalement) de fréquence N*f1+M*f2, avec N et M des entiers positifs ou négatifs, avec plus de 2 sinus, cela done encore plus de combinaisons en sortie. Cela vient là-encore de comportements non-linéaires des circuits, on utilise d'ailleurs ce genre de phénomènes volontairement pour les changements de fréquence en rafio (récepteur "super-hétérodyne" par ex). Ce terme de distortion peut caractériser la capacité d'un ampli à transcrire un ensemble de son complexe sans faire de la "bouillie".
- la distortion transitoire, c'est les comportements non-linénaires sur signaux transitoire, comme son nom l'indique. pour te faire comprendre la DIT (ou TIM), je vais prendre un circuit simple: un AOP en amplificatuer non-inverseur, avec le signal qui arrive sur e+, et une contre-réaction basique par un pont diviseur à 2 résistances de la sortie sur e-.
Tu suis? Bon, dans ce cas, on considère généralement que Ve+ = Ve-, et alors le gain est simplement donné par les résistances, en supposant le gain en boucle ouverte de l'AOP "très grand", c'est ce qu'on appelle le fonctionnement en "régime linéaire" d'un AOP.
Maintenant, regardons ce qui se passe pour une "marche" de tension en entrée (un échelon): comme la sortie met un peu de temps à réagir (à cause de la bande passante pas infinie de l'AOP, son slew-rate, etc), pendant une très courte durée la relation Ve+=Ve- n'est plus vrai: e+ bouge en suivant l'entrée, mais la e- ne bouge que quand la sortie a eu le temps de le faire aussi. Je prend l'exemple d'une "marche" pour expliquer, mais le problème se produit pour tout signal d'amplitude importante et de fréquence supérieure à la fréquence en boucle ouverte du montage. Et il faut savoir que la bande passante en boucle ouverte des circuits à gain très élevé est généralement très faible (quelques dizaine de hertz n'est pas surprenant comme valeur...). Lorsque cela se produit, le fonctionnement du circuit n'est plus linéaire, et cela fait de l'intermodulation à chaque "transitoire" du signal, d'où le nom...
Pour les électroniciens coupeurs de jonction en 4, je m'excuse par avance, je suis pas certain que ma présentation soit d'une exactitude absolue d'un point de vue théorique, c'est plutôt pour faire comprendre "avec les mains" le principe...

A ce que j'ai pu en entendre dire, l'oreille humaine serait au final assez sensible à ce genre de distortion, et donc chercher à rendre la DHT minuscule, au détriement de la DIT n'est pas forcément la bonne solution...
C'est une des choses qui explique que les montage en composants "discrets" à faible contre-réaction sont souvent réputés plus musicaux que les montages à circuits intégrés: un AOP a un gain en boucle ouverte très élevé, et une bande passante en boucle ouverte assez faible, voire très faible. En "discret", on peut s'arranger pour faire différement....

C'est ausi pour ça que certains conseillent des AOP à bande passante "invraissemblable" en audio (du style plusieurs dizaines de mégahertz au gain unitaire), pour que la bande passante en boucle ouverte dépasse 20kHz, ce qui est bon pour la DIT.

par contre, mesurer la DHT et s'arranger pour qu'elle soit faible, c'est (relativement) facile à faire, et à expliquer aux acheteurs, donc c'est un bon argument de vente :cry: :-? :evil:

Pour la DIT, et l'intermodulation tout-court, c'est plus dur.... Mais cela peut expliquer que certains ampli donnent de la bouillie lors d'un message complexe à transcrire (grande formation en classique par ex).

je sais pas si j'ai été clair? En plus, j'ai encore fait un "roman" :oops: :oops: Désolé! :oops: :oops: :oops:

a+

jb
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Message » 03 Aoû 2002 17:26

haskil a écrit:Ces histoires de distorsions harmoniques paires et impaires sont fondées d'un point de vue musical, car l'harmonique 2, c'est tout simplement l'octave supérieure. Encore faut-il que cela s'entende...
A combien de décibels sous la note entendue vont se faire entendre les harmoniques quand la distorsion est de 0,001 pour un ampli à totors, de 1% pour un ampli équipé de penthodes, de 3% pour un autre équipés de triodes?

Et le rôle des transfos de sortie?

Alain
Oui, c'est vrai que les niveaux de DHT annoncés sont faibles...
Mais ils sont mesurés avec un sinus pur, et certainement loin de la puissance maxi et généralement plutôt avec une fréquence basse (440Hz, 1kHz?), et sans doute sur une résistance (pas une enceinte). Je pense qu'en général si on mesurait la DHT sur tout le spectre audio à niveau élevé sur une enceinte d'impédance "complexe", on aurait souvent des surprises, surtout pour le 0.001% des totors, où au moins 10 ou 100 fois plus ne me surprendrais pas.... Si on ajoute la DIT et l'intermodulation, on aura une distortion globale très supérieure aux chiffres mirifiques annoncés pour les totors...
et puis 1% ou 0.1% cela peut paraitre faible donc négligeable, mais il ne faut pas oublier que em mp3, les signaux supprimés lors de la compressions sont sensés être "négligeables" (cad dire beaucoup de dB en dessous du signal utile), pourtant on entend (un peu) la différence...
Les harmoniques cela joue sur le timbre de la voix ou de l'instrument, je pense qu'on y est assez sensible.
Un autre ex: les algo pour améliorer la troncature à 16bits sur les CD (style SBM Sony) jouent sur la répartition spectrale du bruit de quantification et sa corrélation avec le signal. On entend un mieux sur les CD remasterisés avec ce genre de procédé, pourtant sur 16 bits, la quantification, c'est vraiment pas beaucoup en % ou dB...Idem pour certaine platines CD ou convertos à sur-échantillonnage avec ajout de "dither".
Comme quoi, l'oreille humaine est vachement sensible!

Evidement, je ne prétends pas non plus détenir la vérité ultime... il y a sans doute encore beaucoup d'autres choses qui entrent en compte, comme l'effet mémoire cité par JeromeB.

Pour ce qui est des transfos de sortie, j'aurai tendance à penser que, du fait de l'effet inductif et de la limitation en bande passante (même si c'est au delà de 20kHz), cela peut aider à "arrondir les angles" des signaux venant de sources numériques: en sortie d'une platine CD, il reste souvent un peu trace des "marches" du DAC, même avec les filtres analogiques en sortie de platine.
Et par expérience, je peux dire que l'aspect "froid" et "métallique" des signaux numériques est lié à ces marches (d'où l'intéret d'échantillonnage à fréquence plus élevée et sur plus de bits). Les générateurs de "voix de robot" pour les enfants ou la CiBi sont basés sur la modulation de la voix avec des signaux carrés, donc rajout de marches sur le son pour le rendre "métallique".
Les "buzzers" des sonneries de téléphones portables travaillent avec des signaux carrés (pour avoir un rendement compatible avec l'autonomie des batteries), ce qui explique aussi l'aspect "métallique" et "électronique" des mélodies de sonneries obtenues.

Enfin, bon, avec tout ça, je cherche pas à dénigrer les totors ou les tubes, pour moi, il est plus important d'avoir un ampli dont on apprécie le son, quels que soient les composants qui le composent.
Et comme certains l'ont déjà dit il y a des bons et des mauvais amplis dans les 2 technos...
Sans compter qu'il y a forcément une part de subjectif dans les préférences de chacun.

a+

jb
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Message » 03 Aoû 2002 17:55

Bin... j'suis largué depuis longtemps mais je trouve que l'on a une somme de connaissances impressionnante sur ce forum et je trouve ça super :D

Ya peut-être pas de différence entre un totor et un tube mais c'est quand même chaque fois avec un ampli avec des tubes que j'ai eu mes plus belles émotions musicales... :roll: sans doute une sommes de coincidences :lol:

Même si par ailleurs je reconnais des qualités indéniables aux totors et des limites aux tubes, il n'en reste pas moins qu'à ce jour je n'ai jamais entendu un totor qui soit capable de me fournir autant d'émotion qu'un Audio Research, un Cary, Jolida, un Beard..


L'idéal serait un "mix" des deux... :P

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Message » 03 Aoû 2002 19:19

GillesC1 a écrit:L'idéal serait un "mix" des deux... :P

Gilles qui mix lédeu


C'est mon cas et pourtant....je m'interroge.... :roll:

JérômeB
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Message » 03 Aoû 2002 21:36

Merci jbcauchy pour ton roman :wink: c'est toujours un plaisir de lire tes posts pleins de bonne volonté :P

jbcauchy a écrit:j'ai pas trop d'article sous la main, faudrait que je vois dans des revues d'élec peut-être... Si j'arrive à vaincre ma flemme de les feuilleter!


Te casse pas la tête :wink: , il me semble que j'ai un "prof" qui a des articles sur les théories de Mati Otala qui expliquerait, par les mesures, la différence entre tube et transistors (théorie fumeuse d'après certains d'ailleurs), je lui demanderai à l'occasion.
C'est plutôt le résultat des mesures de la THD et DIT sur des protos à faible taux de CR et à fort taux de CR qui m'intéresserait.

Sinon c'est vrai que pour des usages courants l'AOP est génial mais comme tu la expliqué dans l'exemple de l'AOP non-inverseur j'ai souvent constaté des problèmes de temps d'établissement du signal de sortie sur signal carré (même en BF), il faut dire que les AOP utilisés n'étaient pas les plus rapides (ainsi que ceux utilisés pour les tests dans les années 70-80 pour "trouver" quelle était cette différence entre tube et transistor). Aujourd'hui on trouve des composants de qualité exceptionnelle quand on cherche un peu :roll:
fabby2
 
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Message » 04 Aoû 2002 10:55

>Fabby2

merci d'avoir lu ma "littérature" jusqu'au bout, au moins je ne l'aurait pas écrit pour rien :wink:

Sinon, c'est vrai qu'une partie de la différence "racontée" entre tube et transistor vient du temps où les transistors et AOP étaient beaucoup moins performants que de nos jour: il y a eu beaaucoup de progrès sur les "puces", alors que j'ai l'impression (peut-être à tort) qu'il n'y a pas eu d'évolution depuis bien longtemps sur la techno des tubes.

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Message » 04 Aoû 2002 18:58

Salut,

JêromeB, J'ai trouvé par hasard le schéma du MC240 :) et bien scanné en plus , ça peut tjs servir...

http://web.tiscali.it/audiofanatic3/Tip ... hMC240.jpg

a+
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Message » 04 Aoû 2002 19:04

fonctionne pas le lien précédent... http://web.tiscali.it/audiofanatic3/Sch ... mi_PP.html
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Message » 04 Aoû 2002 19:46

Salut,

Pour en revenir à la distortion par harmoniques dans les schéma à tubes, les chiffres que j'ai donné plus haut sont valable en single-ended uniquement, les chiffres sont plus faibles en montage push-pull, de par l'annulation des harmoniques pairs pour les triodes et tétrodes à faisceaux dirigés, par contre le schéma PP pour les penthodes ne profite pas de cette annulation.

a+
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Message » 04 Aoû 2002 19:56

Baligant Rémy a écrit:fonctionne pas le lien précédent... http://web.tiscali.it/audiofanatic3/Sch ... mi_PP.html


Merci bcp!!!!

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Message » 05 Aoû 2002 20:55

Baligant Rémy a écrit:les chiffres sont plus faibles en montage push-pull, de par l'annulation des harmoniques pairs pour les triodes et tétrodes à faisceaux dirigés, par contre le schéma PP pour les penthodes ne profite pas de cette annulation


Donc ça veut dire que tous les push-pull d'EL34 devraient avoir un "beau dégradé harmonique"?
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Message » 05 Aoû 2002 21:00

Ou pt'être bien le contraire ce qui en feraient les tubes les plus proches du transistor à l'écoute sans en avoir les défauts (enfin schématiquement!) et d'avoir souvent un grave solide et un aigu filant très haut.
Alain 8)
haskil
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