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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

un drive CD revolutionnaire? Nova Physics Group Memory Playe

Message » 09 Sep 2006 8:36

Antonyantony écrit : Il suffit de regarder les drive VRDS de Esoteric ou les mecanismes de reprise d'erreur de Meridian) (Et en plus cela ne se voit pas).


Les mécanismes de reprise d'erreur de Meridian s'appuient-ils oui ou non sur une mécanique informatique ordinaire ? Et qu'entends-tu précisément par "mécanismes de reprises d'erreurs"?

Antonyantony écrit : et ceux qui pensent que cela n'a pas d'importance ( combien de lecteur à pretention HdG sont equipes de 'drive en plastique'


qui pensent que cela n'a pas d'importance ou sont-ils convaincus, ces constructeurs, après de multiples études et essais qu'une mécanique de lecture correctement conçue, à partir du moment où le signal numérique qui en sort est bien traité donne un résultat dont la qualité depend justement de la façon dont le signal est traité en sortie d'elle.


(Et en plus cela ne se voit pas).


Justement on ne voit que ça dans toute la documentation Esotéric et que ça aussi dans les documentations publicitaires de Meridian.

Ce que l'on voit, d'ailleurs, dans le cas d'Esoteric, ce n'est pas la mécanique proprement dite constituée de la lentille laser, de ses guides et de la motorisation associée, c'est le palet presseur et surtout le support de la dite mécanique : portique, et le tiroir qui ne sert qu'à une chose apporter le CD sous la mécanique dont il est désolidarisé pendant la lecture. ON pourrait donc affirmer que Teac fonde sa communication sur ce qui brille et se voit plus que sur ce qui est utile (qualité du bloc de lecture et de la mécanique proprement dite).


Alain :wink:
Dernière édition par haskil le 09 Sep 2006 12:53, édité 1 fois.
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Message par Google » 09 Sep 2006 8:36

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Quelques questions...

Message » 09 Sep 2006 10:46

Ce drive Nova Physics :

1) il est en vente ?
2) on peut l'écouter en France?

C'est vrai que certains détails "techniques" sont... troublants on va dire...

Sinon, ça me fait penser à un autre produit : cette fameuse platine "TD laser" (dont la marque m'a échappée)... quelqu'un a-t-il eu l'occasion d'écouter le produit ?

Cordialement,
David.
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Message » 09 Sep 2006 11:58

Pour Méridian, je pense qu'Antony² fait plutot référence à la partie logicielle, qui a été reprise pour le DVD-Audio il me semble...

Sinon, je confirme en partie, j'ai passé plusieurs mois à ripper ma collection de CD sur un gros disque dur ( une baie raid5 de 1 To en fait ) et je trouve qu'il y a des différence à l'écoute entre le CD en direct et le fichier wav stocké sur DD ( maintenant ce n'est que mon avis et non je n'ai pas fait de comparaison en double aveugle :mdr:... et je précise aussi que j'ai bien dit "différent", pas forcémment "meilleur" ! )...

Maintenant, concernant ce produit spécifiquement, je trouve que l'idée est bonne. Maintenant en pratique ce n'est effectivement jamais qu'un pchc avec un OS dédié. S'ils ont vraiment fait développé un OS complet ( et non juste un soft de lecture ), le cout du projet doit bien se reporter sur le cout final mais il me parait quand même excessif ( ceci dit, le prix, ce n'est que du marketing, s'ils veullent positionner leur truc en haut de gamme, il faut un prix "haut de gamme", c'est de toute facon kifkif pour la hifi traditionelle... Je pense même que dans un lecteur CD "classique" à 10.000 euros, on en a encore moins pour son argent... ).

Après, je trouve très dommage que leur communication qui se veut technique soit tellement "à coté de la plaque", ca ne contribue pas à leur crédibilité...
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Message » 09 Sep 2006 12:21

Ogobert nous sommes d'accord... :lol: :lol:

Mais du lapsus à l'association d'idées à l'embrouille il n'y a parfois qu'un pas :lol: .


Sinon pour les différences auditives, il n'est pas nécessaire de recourrir au double aveugle ou au simplel 'aveugle pour faire la différence entre deux choses réellement dissemblables.

Et moins encore de bâtir une "théorie" à la TOAD en se fondant sur des dichotomies qui ne renseignent que sur le degré de compréhension de l'écoute de celui qui l'a émise au mépris de toute rigueur.


Alain :wink:
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Message » 09 Sep 2006 13:01

haskil a écrit:
Antonyantony écrit : Il suffit de regarder les drive VRDS de Esoteric ou les mecanismes de reprise d'erreur de Meridian) (Et en plus cela ne se voit pas).


Les mécanismes de reprise d'erreur de Meridian s'appuient-ils oui ou non sur une mécanique informatique ordinaire ? Et qu'entends-tu précisément par "mécanismes de reprises d'erreurs"?

Meridian indique que c'est une mecanque informatique 'sélectionnée'. CE qui n a pas de réelle signification tant que l on ne conait pas les criteres. Le process de Meridian consiste a réaliser plusieurs lectures des mêmes informations. Sachant que la lecture est un processus analogiqu, on comprend vite l idee. Par corrélation, plusieurs lectures de la même piste acccroit le rapport signal/bruit. Les signaux utiles sont corrélés, le bruit par nature décoreler. La lecture est amélioree.

Antonyantony écrit : et ceux qui pensent que cela n'a pas d'importance ( combien de lecteur à pretention HdG sont equipes de 'drive en plastique'


qui pensent que cela n'a pas d'importance ou sont-ils convaincus, ces constructeurs, après de multiples études et essais qu'une mécanique de lecture correctement conçue, à partir du moment où le signal numérique qui en sort est bien traité donne un résultat dont la qualité depend justement de la façon dont le signal est traité en sortie d'elle.

Un drive, c'est de la mecanique, de l optique, de l electronique et des processus asservissement. PAr nature, on peut toujours essayer de faire mieux. Si il est difficilment imaginable de lire 'plus' d'informations sur un disque en parfait etat ( propre, recent, ...), il en va tout autrement pour un disque portant des traces d'usage ou des dégradations liées au temps. Diverses techniques sont alors utilisables, de la lecture multiple ( Meridian, ...), à la raisonnance stochastique (le laser bleu YBA), mecanique et optique de precision ( Esoteric, ...).
Par ailleurs, C'est probalement la premiere source de Jitter.



(Et en plus cela ne se voit pas).


Justement on ne voit que ça dans toute la documentation Esotéric et que ça aussi dans les documentations publicitaires de Meridian.

Ce que l'on voit, d'ailleurs, dans le cas d'Esoteric, ce n'est pas la mécanique proprement dite constituée de la lentille laser, de ses guides et de la motorisation associée, c'est le palet presseur et surtout le support de la dite mécanique : portique, et le tiroir qui ne sert qu'à une chose apporter le CD sous la mécanique dont il est désolidarisé pendant la lecture. ON pourrait donc affirmer que Teac fonde sa communication sur ce qui brille et se voit plus que sur ce qui est utile (qualité du bloc de lecture et de la mécanique proprement dite).

Vraiment?

La structure presentee par le VRDS est avant tout antivibratoire. Elle permet de proposer au laser une reference stable en empechant les vibrations engendrees par la rotation du disque de perturber la lecture. Cete partie est constitué par une structure rigide et un disque 'collé' au CD avec une legere contrainte permettant de corriger d 'eventuelles deformations du disque. L'ensemble tourne sur des roulements à billes ceramiques specifiques réalisés par NSK.

Image

Le moteur des VRDS est aussi specifique, sans balais. Il est conçu pour disposer d un couple constant et pour reduire les varaiations de courant qui peuvent influer sur d autres circuits.

Image

Le pick-up VRDS est lui aussi specifique. Le suivi de piste se fait sans faire varier l angle du laser par rapport au disque. L optique est Esoteric. Seul le laser est fait par un tiers.

Image


Que dire du chariot de haute precision qui reduit les mouvements liés à l asservissement du pickup

Image


Bien evidemment, tout cela est decris sur le site Esoteric et tout aussi bien dans les manuels des produits que je connais.


Les effets secondaires de ce type de mecniques sont nombreux: les pieces de frottement en ceramique et les moteurs surdimensionnés et sans balais ont une tres longue duree de vie.
La structure antivibratoire evide de degrader les performances de circuits sensibles comme l'horloge. PAr ailleurs elle offre un fonctionnement silencieux.
La qualite mecanique evite aussi les 'reglages'.


L inconvenient majeur de cette mecanique est son cout qui la reserve à Esoteric et autre Wadia ou Theta je crois.

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Message » 09 Sep 2006 15:10

Antonyantony : donc tu faisais bien une confusion de vocabulaire entre mécanique et mécanismes et Meridian utilise pour son THDG des drive informatiques en plastique capoté d'une blindage métallique comme sur un grand nombre de lecteurs de DVD de nos jours.

Car tout ceci nous le savons et depuis longtemps.

Quant à tes explications en bleu elles ne sont pas convaincantes, mais alors pas du tout, car quand ça t'arrange un drive est réduit à du plastique (qu'on ne voit pas ajoutes-tu) et quand ça t'arrange c'est plus compliqué car ça prend en compte autre chose autour et derrière :lol:

Or, il y a dejà eu sur ce forum des discussions sur le sujet des drives et des mécaniques, sur ce qui pouvait influer sur la qualité du signal numérique, sujets dans lesquels certaines informations ont été apportées par des gens compétents qui ne tordent pas la réalité pour la plier à leurs certitudes. Comme elles ne vont pas dans le sens de tes convictions tu n'en prends pas compte.


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Message » 09 Sep 2006 16:55

ANtonyantony
... raisonnance stochastique (le laser bleu YBA)...


raisonnance ou résonance?

la résonnance stochastique ce n'est pas de rajouter du bruit ?
zabc51
 
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Message » 10 Sep 2006 9:15

haskil a écrit:Antonyantony : donc tu faisais bien une confusion de vocabulaire entre mécanique et mécanismes et Meridian utilise pour son THDG des drive informatiques en plastique capoté d'une blindage métallique comme sur un grand nombre de lecteurs de DVD de nos jours.

En temps qu ingeneur, je fais tres bien la difference entre la mecanique et un mecanisme. Il n y a aucune confusion.

Car tout ceci nous le savons et depuis longtemps.

Fort bien

Quant à tes explications en bleu elles ne sont pas convaincantes, mais alors pas du tout, car quand ça t'arrange un drive est réduit à du plastique (qu'on ne voit pas ajoutes-tu) et quand ça t'arrange c'est plus compliqué car ça prend en compte autre chose autour et derrière :lol:

Je ne comprend pas bien ou tu lis cela. Drive en plastique est une etiquette pour decrire les drives à bas prix. Je n ai jamais parle du niveau de complication.

Or, il y a dejà eu sur ce forum des discussions sur le sujet des drives et des mécaniques, sur ce qui pouvait influer sur la qualité du signal numérique, sujets dans lesquels certaines informations ont été apportées par des gens compétents qui ne tordent pas la réalité pour la plier à leurs certitudes. Comme elles ne vont pas dans le sens de tes convictions tu n'en prends pas compte.

C est toi qui a caricaturé le drive Esoteric VRDS.
Je veux bien disctuter technique, si pour une fois tu ne t'érige pas en 'Juge'. Mais c est mal parti.



Alain :wink:
antonyantony
 
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Message » 10 Sep 2006 9:41

Chers amis, toutes ces histoires techniques et ces consetti sur les mécaniques et les mécanismes et les REsonances stochastiques (bruit aléatoire statistiquement déterminé) et que sais-je encore, c'est très bien mais...

QUE VAUT LE PRODUIT A L'ECOUTE ????

C'est la seule question...

Cordialement,
David.

p.s. : sinon superbes photos de la mécanique vrds... 8)
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Message » 10 Sep 2006 9:46

zabc51 a écrit:ANtonyantony
... raisonnance stochastique (le laser bleu YBA)...


raisonnance ou résonance?

la résonnance stochastique ce n'est pas de rajouter du bruit ?


C est exactement cela. Cette idee est utilisée massivement en Telecom, et a ete 'redecouverte' dans divers domaine dont l 'audio et la video. Assez mal comprise au depart dans ce domaine ( il y a encore des opposants, ce n est pourtant pas du domaine de l opinion mlais de celui des maths) ), l'idee est d ajouter du bruit ( pas necessairement Gaussien) à un signal afin de le rendre perceptible par un systeme non lineaire ( en audio un convertisseur par exemple)
En audio, l usage habituel est le 'dithering'. L'article de Wikipedia sur le sujet est bien foutu.

Pour sa comprehension generale, une reference gratuite:
http://www.fisica.unipg.it/~gammaitoni/sr/rmp.pdf

Ce qu il y a de magique, c est que ces travaux ont permis peu à peu de mieux comprendre le bruit, son interet. C est une rehabilitation! Alors que precedemment, il n etait preçu que 'negativement', comme cachant de l information. Pour un systeme non lineaire, ce n est pas necesairement vrai.

Dans le cas du drive YBA ( optique), le fait d ajouter du bruit au laser de lecture doit 'aider' le systeme a passer le seuil de detection. Le systeme est non lineaire ( on a deux etats 0/1), le bruit c est la lumiere bleu. Le signal , c est la lumiere du laser reflechie.

A partir de ces travaux, on a commence a injecter du bruit sur des systemes non lineaires analogiques comme des asservissements (omme une contre reaction...) avec de bons resultats... sur la stabilité! Le bruit est un ami!
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Message » 10 Sep 2006 10:01

Francois Chapeau-Blondeau. La résonance stochastique. Ecole des Techniques Avancées en Signal-Image-Parole de Grenoble. Session 3 bis : Signal et Non-Linéaire., August 1998.

Francois Chapeau-Blondeau and Julios Rojas-Varela. Information-theoretic measures improved by noise in nonlinear systems. 14th International Conference on Mathematical Theory of Networks and Systems, pages 79-82, June 2000.

Luca Gammaitoni. Stochastic resonance and the dithering effect in threshold physical systems. The American Physical Society, 52(5), November 1995.

Xavier Godivier and Francois Chapeau-Blondeau. La résonance stochastique ou le signal favorisé par le bruit : Application aux signaux à événements discrets. 17eme Colloque GRETSI sur le Traitement du Signal et des Images, Vannes, pages 956-968, September 1999.

Steeve Zozor. Sur la théorie de la Résonance Stochastique à temps discret et son application en détection. PhD thesis, Thèse de l'Institut National Polytechnique de Grenoble, Grenoble, 1999.

Voilà...

On passe à autre chose :wink: ?

Cordialement,
David.
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Message » 10 Sep 2006 10:09

DaveStarWalker a écrit:Chers amis, toutes ces histoires techniques et ces consetti sur les mécaniques et les mécanismes et les REsonances stochastiques (bruit aléatoire statistiquement déterminé) et que sais-je encore, c'est très bien mais...

QUE VAUT LE PRODUIT A L'ECOUTE ????

C'est la seule question...

Comme bcp de nouvelles marques, il n est même pas sur que nous puissons un jour l'ecouter. Mais je trouve que chaque nouveau concept merite attention et ouverture d esprit. Les qq compte rendus d ecoute publies sont tres positifs.

Cordialement,
David.

p.s. : sinon superbes photos de la mécanique vrds... 8)

J ai tres envie d 'en acheter une ! Je ne comprends pas que les lecteurs HdG ne s'obligent pas à disposer de telles mecaniques vu les prix reclames. Si on peut discuter a n en plus finir sur les merites à l ecoute ( et il ne fait pas de doute pour moi qu Esoteric propose une ecoute trs seduisante), on ne peut discuter ses autres avantages: fiabilité et revente facile!!), silence, vibrations reduites à Zero, presentation coherente avec le prix ( C est ma tendance prononcee Bang et Olufsen).

antonyantony
 
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Message » 10 Sep 2006 10:29

antonyantony a écrit:
DaveStarWalker a écrit:Chers amis, toutes ces histoires techniques et ces consetti sur les mécaniques et les mécanismes et les REsonances stochastiques (bruit aléatoire statistiquement déterminé) et que sais-je encore, c'est très bien mais...

QUE VAUT LE PRODUIT A L'ECOUTE ????

C'est la seule question...

Comme bcp de nouvelles marques, il n est même pas sur que nous puissons un jour l'ecouter. Mais je trouve que chaque nouveau concept merite attention et ouverture d esprit. Les qq compte rendus d ecoute publies sont tres positifs.

Cordialement,
David.

p.s. : sinon superbes photos de la mécanique vrds... 8)

J ai tres envie d 'en acheter une ! Je ne comprends pas que les lecteurs HdG ne s'obligent pas à disposer de telles mecaniques vu les prix reclames. Si on peut discuter a n en plus finir sur les merites à l ecoute ( et il ne fait pas de doute pour moi qu Esoteric propose une ecoute trs seduisante), on ne peut discuter ses autres avantages: fiabilité et revente facile!!), silence, vibrations reduites à Zero, presentation coherente avec le prix ( C est ma tendance prononcee Bang et Olufsen).



La question "sophistication technique objective/résultats à l'écoute subjectifs" ne sera jamais tranchée... parfois des moyens incroyables sont mis en oeuvre pour un résultat qui laisse perplexe (quoique je m'empresse de préciser que ce n'est pas le cas des VRDS HDG : ça fonctionne ; après ce sont souvent des écoutes très analytiques auxquelles on souscrit plus ou moins).

Ce que je prétend, avec ce genre de produit très puriste, c'est que l'on ne peut les évaluer que sur des systèmes cohérents, à la hauteur, et pas à la va-vite sur un salon public. C'est pareil pour les amplis, les enceintes, les câbles, etc.

Pour le choix des mécaniques ? C'est vrai que l'on peut parfois se demander comment est justifié le prix de certaines marques HDG. Après, le choix des composants est normalement fait en vertu du reste et des résultats d'écoutes... c'est souvent là que le prix des produits se fait : lors d'écoutes comparatives incessantes qui coûtent beaucoup d'argent, de tris sélectifs draconiens, ce qu'aucun constructeur mainstream ne peut se permettre.

Le "vieux" modsquad (13 ans) que j'utilise encore sur mon deuxième système est à ce sens un cas d'école : base Marantz CD80, tweakée "à mort" mais sans composants ou recettes ésotériques... et résultats donnant encore des baffes à des produits HDG sortis hier.

Je crois, de toute façon, que la notion de "système" est capitale. Viennent ensuite celle de "cohérence", et enfin celle "d'homogénéité".

Merci de ta réponse en tout cas, car je commençais à coire que les intervenants de ce thread étaient sourds... (mauvais pour écouter DE LA MUSIQUE :-? ,mais pas insurmontable pour en faire :wink: )

Cordialement,
David.
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Message » 10 Sep 2006 11:09

La question "sophistication technique objective/résultats à l'écoute subjectifs" ne sera jamais tranchée... parfois des moyens incroyables sont mis en oeuvre pour un résultat qui laisse perplexe (quoique je m'empresse de préciser que ce n'est pas le cas des VRDS HDG : ça fonctionne ; après ce sont souvent des écoutes très analytiques auxquelles on souscrit plus ou moins).


Dans une certaine mesure elle peut être tranchée dans de nombreux domaines.


ce qui ne l'est pas dans le domaine de la lecture des CD, c'est l'importance de la partie purement mécanique de la lecture telle que présentée ici malgré de nombreux échanges sur le sujet.

Des gens sérieux et compétents diront que les mécaniques genre VRDS ou certaines Sony de temps un peu plus anciens sont des exercices pour la beauté du geste dont le bénéfice à l'écoute est voisin de zéro par rapport à une tout bête mécanique aussi bien mise en oeuvre électriquement et électroniquement.

Et dès lors, il n'y a pas particulièrement lieu de s'étonner une fois encore de ce que certains HDG et THDG embarquent des mécaniques plastiques dès lors qu'elles sont excellement mise en oeuvres par le constructeur du lecteur.


S'agissant des sourds :wink: une légende urbaine veut que les mécaniques VRDS soient analytiques et donc peu musicales :lol: . Or les dites mécaniques, connectées à un convertisseur externe, d'un coup prennent la couleur du son voulu par celui qui a concçu le convertisseur externe et particulièrement ses étages de sortie... et il reste à prouver que les lecteurs qui en sont pourvus sonnent analytique et à cause de leur mécanique !


Car la sonorité propre d'une mécanique excellement mise en oeuvre par un constructeur cède le pas devant celle des étages qui la suivent qu'ils soient ou pas aussi bien en oeuvre que la partie lecture proprement dite.


Alain :wink:
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Message » 10 Sep 2006 11:17

Veritas odium parit :mdr:

Cordialement,
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