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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Un son "Tubes" ... Qu'est ce que c'est?

Message » 05 Avr 2006 14:44

dub a écrit:
Euterpe a écrit:Mais... sur un système bien qualibré, je suis incapable de dire si ce que j'entends est d'origine "Tubes" ou Transistors, vous comprenez?


Ah oui — voilà une opinion que je partage bien. Ce qui m'intéresse étant d'entendre le moins possible un son en dehors de celui des instruments et de la musique.

Cdlt :wink:


Et oui ... étant mélomane et audiophile... et pas forcément dans cet ordre parfois, je trouve intéressant de délimiter un peu la frontière avec ... l'idiophilie :lol:

J'en ai discuté avec des musiciens également, et curieusement ils ont le même problème dans leur corporation ... certains d'entres eux s'écoutent jouer et finissent par oublier qu'ils jouent de la musique avant tout ...
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Message par Google » 05 Avr 2006 14:44

Publicite

 
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Message » 05 Avr 2006 14:44

Euterpe a écrit:
dub a écrit:Pour la bonne et simple raison que, la question ayant été posée déjà souvent, je n'ai jamais vu une seule fois une discussion constructive en sortir.

Comme Arni l'a aussi posée sur cin&son, on peut même la suivre en stéréo:

http://www.cinetson.org/phpBB2/viewtopi ... highlight=

:lol: :lol:


J'ai posé la même question sur 6 forums différents et à ce jour, pour élargir mon champ d'action j'ai obtenu des réponses très différentes également ...

J'ai posté cette question au sujet des "tubes", car j'ai assisté à une conversation récemment, avec des "audiophiles", et les propos tenus m'ont littéralement jeté à terre ...

J'ai entendu des expressions comme :

"... je n'aime que les tubes car c'est un son "Chaud" ..."
"... pour moi les amplis à lampes c'est un médium rond comme je l'aime ..."
" ... les transistors, c'est de la M....., ça ne fonctionne pas ... "

Je me suis posé la question, mais de quoi parlons nous exactement ?

Je suis utilisateur des deux "mondes" ... et nous réalisons des écoutes tous les jours de matériel ... jamais au grand jamais, je ne pourrais dire ou écrire de telles choses... c'est faux !

Il n'y a pas de son tubes ... pas plus qu'il n'y a de son transistors... je m'explique

Du moins, oui, il y a d'un côté comme de l'autre une coloration plus ou moins marquée...

Mais... sur un système bien qualibré, je suis incapable de dire si ce que j'entends est d'origine "Tubes" ou Transistors, vous comprenez?

Mon Copland CTA 402, d'origine, avait un son bouché aux deux extrêmités ... même après une période de rodage... nous avons réglé le bias sur chaque tube,... résultat, le voile a disparût, nous avons récupéré du "slam", et une bande passante subjective plus large, très belle en fait.
Nous avons fait quelques essais de lampes de marque différentes ... c'est à ce moment là que le son nous est apparût très différent... le match avec les lampes et l'ampli est fondamental.

Après c'est une question de goût et de couleur ... une personne va vouloir obtenir ce son en particulier, et il n'appartient qu'à lui de décider, c'est son système, ses goûts...

Mais de mon point de vue ... la musique se doit d'être restituée de la façon la plus naturelle qu'il soit, pour rester calé sur une réalité, celle de se bâtir un système dit : Haute-fidélité.

Dans ce contexte, je vois mal pourquoi il faudrait dénaturer un son ... vous me suivez?

Alors, dans ma question, il y a derrière deux pensée sous jacentes, soit il y a véritablement un son tubes, soit c'est une question purement de perception de chacun.

Ce que je comprends de tout ça, c'est que qu'il y a des associations de lampes à éviter et des match avec l'appareil à trouver pour accorder le son que l'on aime entendre.
Ce qui ne constitue en rien une valeur fondamentale ou universelle, nous restons dans la subjectivité totale.

En écoute à l'aveugle, je ne connais personne qui sur un bon système, ce qui suppose haute-fidélité, a su me dire de quelle nature étaient les électroniques en arrière...

Mais il est facile de colorer avec exagération le son pour laisser croire ceci ou cela ...

C'est ce que l'on retrouve chez quelques constructeurs d'électroniques ... une sorte de signature sonore.


Que signifie "match"?
C'est l'appairage des lampes, c'est bien ça?
:wink:
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Message » 05 Avr 2006 14:47

"Match" en anglais signifie le bon mariage, le bon couplage, la meilleure association ...

L'apairage, oui, mais également la meilleure association avec une catégorie ou une marque.

Nous rencontrons les mêmes caractéristiques avec le numérique, si vous essayez différents AOP en sortie d'un convertisseur vous constaterez que le son n'est jamais le même et qu'un modèle saura satisfaire à vos exigeances plus qu'un autre.

C'est pour tout pareil ... on n'en sort plus :lol:

Réaliser un excellent système dit : haute-fidélité, c'est de "l'ouvrage" (en bon Québécois)
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Message » 05 Avr 2006 15:15

Euterpe a écrit:En écoute à l'aveugle, je ne connais personne qui sur un bon système, ce qui suppose haute-fidélité, a su me dire de quelle nature étaient les électroniques en arrière...


Comment ont été réalisé ces écoutes?

Si c'est sans rien connaitre du système écouté, ce n'est pas étonnant.
Comme on peut faire, en fonction de l'association, sonner des enceintes à 90db de façon plus dynamique que des enceintes à 100db.

Si c'est en alternant ampli à transitor et ampli à tube sur un système unique, c'est déjà plus étonnant?

a+
Michel :wink:
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Message » 05 Avr 2006 15:58

Si c'est sans rien connaitre du système écouté, ce n'est pas étonnant.


Justement, puisqu'un systéme a tubes est censé fournir des performances acoustiques largement supérieures à un ensemble transistorisé, ne pas connaître dés le départ qui est qui ne devrait pas géner. On devrait reconnaître immédiatement l'ensemble à tube.

Maintenant s'il est indispensable de connaître à l'avance, il y a quelque chose qui ne va pas.

Et que dire des tests piéges qui consiste à faire croire que X est Y, et où les téstés n'y voit du feu!
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Message » 05 Avr 2006 16:48

zabc51 a écrit:
Si c'est sans rien connaitre du système écouté, ce n'est pas étonnant.


Justement, puisqu'un systéme a tubes est censé fournir des performances acoustiques largement supérieures à un ensemble transistorisé, ne pas connaître dés le départ qui est qui ne devrait pas géner. On devrait reconnaître immédiatement l'ensemble à tube.

Maintenant s'il est indispensable de connaître à l'avance, il y a quelque chose qui ne va pas.

Et que dire des tests piéges qui consiste à faire croire que X est Y, et où les téstés n'y voit du feu!


Je suis ni pro-tube ni pro-transistor ; je suis curieux et cherche à comprendre sur quoi repose l'argumentation d'Euterpe, tout simplement... :wink:

J'attends donc sa réponse, à moins que tu sois son porte-parole officiel. :wink:

Cordialement,

Michel :wink:
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Message » 05 Avr 2006 17:10

Je rejoins complétement l'avis de ceux qui pensent qu'à l'oreille on peut trouver des tubes qui sonnent comme des transistors et des transistors qui sonnent comme des tubes. Chez les bons comme chez les mauvais.

J'irais plus loin : rien qu'en changeant les tubes d'entrées sur un ampli à tubes, je peux faire passer le son du tout au tout... c'est à dire d'un extrême à l'autre dans le préjugé. Chaud ou froid, clair ou profond, ampoulé ou raide. Pareil sur les timbres. Et je ne parle même pas des tubes de puissance : ils ont chacun leurs caractéristiques qui peuvent tromper encore plus l'auditeur par exemple habitué aux EL34 ou autres KT et qui passe aux triodes.

La principale différence est plutôt dans la manière de construire l'appareil avec des transfos de sortie et le traitement de la contre réaction. La encore il existe des transfos de sortie chez les transistors mais ce n'est pas très répandu. Le comportement d'un couple enceinte/ampli dépend plus de ce schéma que du tuning sonore de l'appareil proprement dit. En d'autre termes, ce n'est pas forcément le tube qui fait le son tube et le comportement électronique du transistor n'a souvent rien à voir.

Le tunage d'un appareil peut éventuellement être comparé à ce qu'apporte un câble HP agissant comme un circuit RLC pour modifier le son. Alors on peut se dire que la même chose peut être fait en interne d'un appareil, plus chaud, plus sec, plus précis, plus rond... tout se fait.

Quant à la puissance, bien évidement le tube en lui-même est limité. C'est pourquoi les amplis à tubes puissants ont des schémas complexes, multipliant les paires de tubes pour doubler (quand c'est possible) la puissance admissible ou en boostant le tube (au risque de le fatiguer). Ainsi un simple push pull d'EL34 fait normalement dans les 30 W par canal, pour arriver à 60 W, il faut doubler les tubes. Pour dépasser ou vraiment égaler les 40W, certains n'hésitent pas à pousser les tubes, c'est un peu le cas des Air Tight par exemple. D'autres travaillent sur des puissances dans le tube plus réduites, c'est le cas d'Unison Research avec le S6 qui comporte pas moins de 6 EL34 pour moins de 40W. Maintenant il est vrai que le transfo de sortie et le montage fait que la puissance subjective est perçue comme plus élevée sur un tube que sur un ampli à transistor. Mais si l'ampli à transistor était conçu de la même façon, la puissance subjective serait probablement la même.

Dans l'ensemble je fais plus la différence sur la conception, la qualité des transfos, un éventuel câblage en l'air (quand il est bien réalisé) que dans le tube lui-même (ok ce n'est pas tout à fait vrai triode, pentode, microphonie... comptent également). La classe d'amplification joue aussi, un classe A donne l'impression de plus de puissance qu'un modèle équivalent en classe AB et ça existe chez les transistors et chez les tubes.


Pour la notion d'audiophile et de mélomane, je pense que l'audiophile c'est celui qui est capable de mettre un coup de pied dans son installation quand elle l'horripile pour une raison justifiée ou non, tubes et transistors compris. Le mélomane s'en fout et écoute la musique malgré les défauts même sur une crécelle (tant que c'est de la musique). C'est d'ailleurs terrible de constater que l'enthousiasme de la veille peut se transformer en désespoir le lendemain...
Dans ce sens qui peut ici se prétendre purement mélomane ? :wink:
Et c'est là un élément sympa en faveur des tubes : pouvoir modifier le son au gré de ses humeurs par un simple changement de tubes.

Autre comportement de l'audiophile : acheter l'enregistrement bon à passer sur sa chaîne et plus l'interprétation. Dans ce sens j'ai beaucoup pêché... je me soigne, mais j'ai du mal.
n.d.b
 
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Message » 05 Avr 2006 17:22

Michel K a écrit:
zabc51 a écrit:
Si c'est sans rien connaitre du système écouté, ce n'est pas étonnant.


Justement, puisqu'un systéme a tubes est censé fournir des performances acoustiques largement supérieures à un ensemble transistorisé, ne pas connaître dés le départ qui est qui ne devrait pas géner. On devrait reconnaître immédiatement l'ensemble à tube.

Maintenant s'il est indispensable de connaître à l'avance, il y a quelque chose qui ne va pas.

Et que dire des tests piéges qui consiste à faire croire que X est Y, et où les téstés n'y voit du feu!


Je suis ni pro-tube ni pro-transistor ; je suis curieux et cherche à comprendre sur quoi repose l'argumentation d'Euterpe, tout simplement... :wink:

J'attends donc sa réponse, à moins que tu sois son porte-parole officiel. :wink:

Cordialement,

Michel :wink:


Une écoute à l'aveugle, se déroule sans connaître quoi que ce soit du système, l'exercice est là pour appuyer, ce que très justement n.d.b nous dit dans son exposé.

Tout est question de nuance, de perception ... rien d'établi de manière formelle... même notre humeur du jour peut nous faire percevoir les sons différemment... alors ça se complique un peu.

Combien de fois sur notre système modeste, nous avons "joué" avec certains réglages pour obtenir plus de ceci ou moins de cela, et de constater que certains auditeurs trouvaient parfois que mes amplis à tubes sonnaient particuièrement bien ... sauf que ... je n'ai pas d'ampli à tubes actuellement ... :lol:

Conclusion de ce qui ressort de vos opinions, il "peut" exister un son particulier quelque soit le type de technologie employée, et donc, il n'est pas concevable d'affirmer qu'il y ait un son "Tubes", mais bien une coloration plus ou moins marquées si' lon utilise tel matériel ou tel autre.

Peut on résumer ainsi ?
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Message » 05 Avr 2006 20:07

Euterpe a écrit:
Michel K a écrit:
zabc51 a écrit:
Si c'est sans rien connaitre du système écouté, ce n'est pas étonnant.


Justement, puisqu'un systéme a tubes est censé fournir des performances acoustiques largement supérieures à un ensemble transistorisé, ne pas connaître dés le départ qui est qui ne devrait pas géner. On devrait reconnaître immédiatement l'ensemble à tube.

Maintenant s'il est indispensable de connaître à l'avance, il y a quelque chose qui ne va pas.

Et que dire des tests piéges qui consiste à faire croire que X est Y, et où les téstés n'y voit du feu!


Je suis ni pro-tube ni pro-transistor ; je suis curieux et cherche à comprendre sur quoi repose l'argumentation d'Euterpe, tout simplement... :wink:

J'attends donc sa réponse, à moins que tu sois son porte-parole officiel. :wink:

Cordialement,

Michel :wink:


Une écoute à l'aveugle, se déroule sans connaître quoi que ce soit du système, l'exercice est là pour appuyer, ce que très justement n.d.b nous dit dans son exposé.

Tout est question de nuance, de perception ... rien d'établi de manière formelle... même notre humeur du jour peut nous faire percevoir les sons différemment... alors ça se complique un peu.

Combien de fois sur notre système modeste, nous avons "joué" avec certains réglages pour obtenir plus de ceci ou moins de cela, et de constater que certains auditeurs trouvaient parfois que mes amplis à tubes sonnaient particuièrement bien ... sauf que ... je n'ai pas d'ampli à tubes actuellement ... :lol:

Conclusion de ce qui ressort de vos opinions, il "peut" exister un son particulier quelque soit le type de technologie employée, et donc, il n'est pas concevable d'affirmer qu'il y ait un son "Tubes", mais bien une coloration plus ou moins marquées si' lon utilise tel matériel ou tel autre.

Peut on résumer ainsi ?


Non! :idee:

A mon tour, je réserve mes commentaires pour un peu plus tard... :mdr: :wink:
Faut que j'aille manger... :wink:
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Message » 05 Avr 2006 21:20

Bon app ... j'ai hâte de lire ton opinion sur le sujet.
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Message » 05 Avr 2006 21:59

il y en a qui jouent de la gratte ?

J'aime le son saturé Marshall à Lampe. :D
Mais j'ai préféré acheter un Fender, pour le son clair et la reverb.

Pour la distortion divine du marshall à Lampe ? une pédale bien choisi fait son effet :mdr: C'est différent, mais c'est tout aussi agréable.

Pour la HiFi ? j'en sais rien, je n'ai jamais écouté de tube ...

On m'a dit qu'un ampli à tube bouffait les harmoniques. est ce vrai ? (paire ou impaire selon le montage push pull ou single ended. )
Ne serait ce pas ça le son tube : des harmoniques qui ont dégagées ?
Et si l'oreille aime qu'on enleve les harmonique qui sonnent mal ? ca expliquerait des choses
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Message » 05 Avr 2006 22:08

je ne suis le porte parole de personne, de plus je ne suis pas quebecquois mais champenois.

Je ne suis pas le seul à apprécier les tests en aveugle, c'est tout.
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Message » 05 Avr 2006 23:14

Euterpe a écrit:Bon app ... j'ai hâte de lire ton opinion sur le sujet.


Une dernière gorgée de Ardbeg, oups, me voilà fin prêt... :D

Tout d'abord, le son d'un ampli, quelque soit ses caractéristiques sonores (sauf extrêmes :lol:), ne s'identifie pas indépendemment du reste du système. Il est donc tout à fait naturel que ton système, composé d'un ampli à transistors, puisse laisser supposer à certaines oreilles qu'il comprend un ampli à tubes.
De la même manière et de façon caricaturale, je suis persuadé qu'il est possible de constituer deux systèmes faisant confondre le son d'enceintes fort différentes, comme par exemple des Cabasses et des B&W (histoire de taquiner certains :wink:). Doit-on en déduire que ces 2 marques n'ont pas chacune un son spécifique, biensur que non ; et ce même si dans l'histoire de ces 2 marques il existerait 2 modèles qui sonnent (sur un même système) de façon identique.
Egalement, sur un même système, il existe certainement des modèles d'ampli à transitors qui sonnent comme des modèles d'ampli à tubes ; il ne faut pas en conclure pour autant qu'il n'existe pas globalement une spécificité sonore propre à chaque technologie.
Il me parait très probable par exemple, que dans une même catégorie tarifaire, qu'un échantillon d'ampli à transistors (choisi au hasard) a statistiquement une meilleure tenue des graves qu'un échantillon d'ampli à tubes. De même, une comparaison de la fluidité du haut-médium (ou peut-être de façon plus subtile, une comparaison de la spatialisation) pourrait sans doute mettre en évidence une tendance propre à chaque technologie. :wink:
Dernière édition par Michel K le 05 Avr 2006 23:39, édité 1 fois.
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Message » 05 Avr 2006 23:34

Les écoutes dites en "aveugles" sont intéressantes.
Nous en effectuons souvent, pour notre propre compte ... inutile de vous dire, que l'intérêt est de répondre à nos questions et non d'avoir raison ...

Réaliser un système haute-fidélité est si complexe, les paramètres sont nombreux à prendre en compte ... le son restitué est bien plus le fait du mariage des divers éléments, bien plus que tout autre considération.

Quand on pense à ce qu'un simple bout de fil ou un connecteur est capable d'apporter comme changement ...

Actuellement un de mes amis s'est "offert" un conditionneur de courant haut de gamme ... et bien, quel choc ça a été mes amis ... c'est une amélioration indéniable. Le grave est plus autoritaire, le médium aigu, fluide et naturel, il n'y a plus de crispation dans les hautes, ... c'est tout simplement impressionnant.

Il est équipé d'un préampli à tubes ... mais rien ne le laisse supposer... je veux dire, que rien ne permet d'identifier la nature de sa conception ...

Je vous en reparlerais sous peu...
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Message » 05 Avr 2006 23:45

Euterpe a écrit:Les écoutes dites en "aveugles" sont intéressantes.
Nous en effectuons souvent, pour notre propre compte ... inutile de vous dire, que l'intérêt est de répondre à nos questions et non d'avoir raison ...

Réaliser un système haute-fidélité est si complexe, les paramètres sont nombreux à prendre en compte ... le son restitué est bien plus le fait du mariage des divers éléments, bien plus que tout autre considération.

Quand on pense à ce qu'un simple bout de fil ou un connecteur est capable d'apporter comme changement ...

Actuellement un de mes amis s'est "offert" un conditionneur de courant haut de gamme ... et bien, quel choc ça a été mes amis ... c'est une amélioration indéniable. Le grave est plus autoritaire, le médium aigu, fluide et naturel, il n'y a plus de crispation dans les hautes, ... c'est tout simplement impressionnant.

Il est équipé d'un préampli à tubes ... mais rien ne le laisse supposer... je veux dire, que rien ne permet d'identifier la nature de sa conception ...

Je vous en reparlerais sous peu...


Je nie absolument pas que les différents paramètres pouvant jouer sur le rendu global d'un système sont très nombreux. Il n'empêche que certaines différences prises séparement (forcément et bien évidemment), puissent être statistiquement mises en évidences. :wink:
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