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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Un son "Tubes" ... Qu'est ce que c'est?

Message » 08 Avr 2006 10:06

Tu as un vrai problème d'interprétation de ce que les autres écrivent. :-? :(

Ta démonstration contre les propos de Dub étant un peu gênante car blessante à son égard, je m'arrêterais juste à ces trois points, n'ayant pas envie d'argumenter trois plombes et de me prendre la tête avec toi, vu qu'il fait beau :

1) Les différentes familles de condensateurs ont des caractéristiques différentes qui peuvent être utilisées dans des montages à transistors ou à tubes, à tel ou tel endroit :lol: Mais il y a des condensateurs appartenant à telle ou telle famille qui ne sonnent pas de la même façon selon l'usage qui leur ai demandé et leur qualité de fabrication !

2) On ne mélange pas la partie (composant) avec le tout (ampli et technologie) comme tu le fais.

3) Et à rappeler ceci, qui est une évidence, que j'ai écrit un peu plus haut :

Il me semble surtout que s'il y a un son tube et un son transistor : ces deux sons doivent être si déterminants qu'ils doivent imposer leur typicité à toutes les enceintes et être reconnus malgré elles!



Sur ce, bonne journée :wink:


Alain :wink:
Dernière édition par haskil le 08 Avr 2006 10:08, édité 1 fois.
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Message par Google » 08 Avr 2006 10:06

Publicite

 
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Message » 08 Avr 2006 10:08

Michel K a écrit:
Le petit poisson ne serait donc qu'une anguille, qui par peur de la noyade se contenterait d'esquiver, en douce... :lol:


Je ne pense pas que dub, toi et moi soient si éloignés que ça en matière conceptuelle et de ressenti sonore, ..., si nous pouvions utiliser l'oral, ce qui serait sans doute source de moins d'interprétations, nous tomberions probablement d'accord en quelques minutes (en tout cas toi et moi, je ne peux parler pour dub) :wink:
Pour revenir à la dissertation de dub, j'avoue un faible pour ces grandes envolées, .. on ne se refait pas :wink:
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Message » 08 Avr 2006 10:23

haskil a écrit:Tu as un vrai problème d'interprétation de ce que les autres écrivent. :-? :(

Ta démonstration contre les propos de Dub étant un peu gênante car blessante à son égard, je m'arrêterais juste à ces trois points, n'ayant pas envie d'argumenter trois plombes et de me prendre la tête avec toi, vu qu'il fait beau :

1) Les différentes familles de condensateurs ont des caractéristiques différentes qui peuvent être utilisées dans des montages à transistors ou à tubes, à tel ou tel endroit :lol: Mais il y a des condensateurs appartenant à telle ou telle famille qui ne sonnent pas de la même façon selon l'usage qui leur ai demandé et leur qualité de fabrication !

2) On ne mélange pas la partie (composant) avec le tout (ampli et technologie) comme tu le fais.

3) Et à rappeler ceci, qui est une évidence, que j'ai écrit un peu plus haut :

Il me semble surtout que s'il y a un son tube et un son transistor : ces deux sons doivent être si déterminants qu'ils doivent imposer leur typicité à toutes les enceintes et être reconnus malgré elles!



Sur ce, bonne journée :wink:


Alain :wink:


Le condensateur fait partie de l'ampli comme l'ampli fait partie du système.
L'analogie est donc parfaitement recevable et a pour mérite de mettre en avant l'incohérence de cette phrase :
"Il me semble surtout que s'il y a un son tube et un son transistor : ces deux sons doivent être si déterminants qu'ils doivent imposer leur typicité à toutes les enceintes et être reconnus malgré elles!"

:wink:
Michel K
 
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Message » 08 Avr 2006 10:27

expertdoc a écrit:
Michel K a écrit:
Le petit poisson ne serait donc qu'une anguille, qui par peur de la noyade se contenterait d'esquiver, en douce... :lol:


Je ne pense pas que dub, toi et moi soient si éloignés que ça en matière conceptuelle et de ressenti sonore, ..., si nous pouvions utiliser l'oral, ce qui serait sans doute source de moins d'interprétations, nous tomberions probablement d'accord en quelques minutes (en tout cas toi et moi, je ne peux parler pour dub) :wink:
Pour revenir à la dissertation de dub, j'avoue un faible pour ces grandes envolées, .. on ne se refait pas :wink:


J'ai l'impression que nos divergences concernent essentiellement la signification de l'expression "son Tube". :wink:
J'essaie d'isoler le "son tube" pour le définir le plus précisemment possible et ainsi en mesurer les tendances / son transistor.
Alors que certains, j'ai l'impression, le considère insignifiant (du fait de son manque d'impact et aussi de sa variété) devant la somme des autres paramètres qui joue sur le son global du système. Dans ce cas, il devient quasi impossible d'identifier de son d'une manière générale, que sa soit le "son tube" / "son transistor", "son haut rendement" / "son bas rendement", "son SACD" / "son CD", "son BW" / "son Thiel", "son EL34" / "son 845", "son mosfet" / "son bipolaire", "son Audyn" / "son MKT"... Et donc ainsi, cette discussion perd donc, amha, tout son sens et tout intérêt.
Dernière édition par Michel K le 08 Avr 2006 11:42, édité 1 fois.
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Message » 08 Avr 2006 11:36

Le son tube est une image gravée dans la tête des audiophiles, a savoir un son doux, chaleureux, plutôt rond et sans agressivité. Par opposistion le son du transistor serait precis, détaillé et un peu froid.
Ceci écrit il existe des amplis a tubes qui sonnent comme des transistors et lycée de Versailles.
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Message » 08 Avr 2006 11:52

Salut Michel K

faut pas te fâcher quand je te taquine un peu. :wink:

J'ai adopté volontairement un style long et pesamment démonstratif en me disant que comme tu t'autorisais la raillerie à mon égard, je pouvais moi aussi me moquer un peu de toi et employer un ton un peu moqueur.

Mais sur le contenu, j'étais sérieux.
Soit dit en passant relis bien mon propos: j'ai sincérement exposé les raisons pour lesquelles je pensais que ton argument Thiel/B&W reposait sur une erreur logique de fond (ce que j'appelle classiquement, un "sophisme"…


Je te le redis: ton argument n'a pas de sens- à mes yeux.

Entre réfuter l'existence d'un "son tube" systématiquement présent comme celle d'un "son transistor" qui serait systématiquement (en disant qu'on a entendu des systèmes réfutant cette hiérarchisation)

et dire que choisir tel ampli plutôt que tel autre quoi qu'il en soit du reste est possible

ou dire qu'on peut choisir Thiel ou B&W (ou Mulidine ou……) quoi qu'il en soit du reste


Il y a une marge! et de taille… Et me le faire dire au moment même où j'essaie de dire qu'à mon opinion l'association ampli/enceinte me paraît de plus en plus essentielle, encore plus.

Aller, un petit coup d'alternative à deux termes histoire de te provoquer un peu :wink:

Tu comprends et tu es de mauvaise foi?

Ou tu ne comprends pas et du coup ça t'agace?…



Michel K a écrit:………/…… le questionnement initial d’Euterpe, auquel DUB, en autres, n’a jamais répondu : « un Son Tubes… qu’est-ce que c’est ».

Michel K a écrit:J'ai l'impression que nos divergences concernent essentiellement la signification de l'expression "son Tube". :wink:



Nous avons peut-être des divergences — mais tu te trompes encore sur un point:

j'ai répondu — qu'à mon sens l'expression "son tube" ne renvoyait pas à quoi que ce soit de stable dans la réalité (dans mon opinion, il y a plutôt des associations) — ou à un élément —

bref, que ça n'existe guère

Après, je suis assez d'accord avec LaurentV — et j'ajoute que les préfèrences de chacun (j'ai les miennes comme tout le monde) sont encore un autre aspect des choses: si on préfère tel type de sonorité, on a raison de choisir un ampli ou des enceintes qui les proposent……


N.B. Je ne sais pas si j'ai eu "raison" de choisir des Thiel. Tout ce que je sais c'est que j'ai cru à ce moment là que ça (m')allait mieux que des Mulidine — et que je n'avais vraiment pas aimé les B&W que j'avais entendues. Et que les Tanagra m'avaient vraiment beaucoup beaucoup plu…
Et que depuis, je n'ai pas encore regretté mes 1.5 ou les .5 (la scs3, maintenant oui).
Et que si à la fin du mois, par exemple, j'entends d'autres enceintes qui (me) vont mieux et que mon cochon en faïence me fait oui de la tête…

Quant aux amplis: ça serait du tube, et ça marcherait avec mes enceintes, et ça serait achetable — je dirais pourquoi pas (ma seule réticence tient à autre chose: j'ai toujours eu l'impression qu'il fallait s'y connaître un peu plus que moi pour adopter ce type d'ampli).


Cdlt :wink:
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Message » 08 Avr 2006 12:37

dub a écrit:Je te le redis: ton argument n'a pas de sens- à mes yeux.

Entre réfuter l'existence d'un "son tube" systématiquement présent comme celle d'un "son transistor" qui serait systématiquement (en disant qu'on a entendu des systèmes réfutant cette hiérarchisation)

et dire que choisir tel ampli plutôt que tel autre quoi qu'il en soit du reste est possible

ou dire qu'on peut choisir Thiel ou B&W (ou Mulidine ou……) quoi qu'il en soit du reste


Il y a une marge! et de taille… Et me le faire dire au moment même où j'essaie de dire qu'à mon opinion l'association ampli/enceinte me paraît de plus en plus essentielle, encore plus.


Salut!

Tu déformes encore une fois mes propos ; relis donc bien ce que j'ai écris... :wink:

Le "son Tube" n'a pas pas besoin d'être SYSTEMATIQUEMENT discernable pour exister!
Comme le "son SACD" n'a pas besoin d'être SYSTEMATIQUEMENT discernable pour exister!

Peux-tu quelque soit l'installation, deviner SYSTEMATIQUEMENT qu'il s'agit bien d'une lecture de SACD et non pas de CD? Non évidemment! Et pourtant les différences "son SACD" / "son CD" ne sont pas contestables.

:wink:
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Message » 08 Avr 2006 12:57

Michel K a écrit:Tu déformes encore une fois mes propos ; relis donc bien ce que j'ai écris... :wink:



Je ne déforme rien du tout pour la bonne raison que je ne t'ai pas prêté cette intention. Et que ce propos ne t'est en rien attribué (faut pas croire comme ça que je t'attaque quand je dis que je m'explique… :wink:)

Dans la phrase que tu quote en gras:

Que vient donc faire là "systématiquement" dans la phrase que j'ai mis en gras.


J'expose quel était le propos visé par MON raisonnement — celui que tu as repris de travers en le parodiant.

Je répète:

JE dis que trancher une opposition partisanne entre son tube et son transistor ne vaut pas car j'ai entendu des cas réfutant chacune des 4 positions (et comme il s'agit de MA phrase et de MON opinion, j'emploie les mot que JE veux, non mais! :mdr:)

TU m'attribues la sottise de vouloir dire qu'on peut choisir indifféremment Thiel ou B&W sur la base d'un contre sens et d'une erreur de raisonnement.

Dès le début de ce post, j'ai expliqué qu'à mes yeux, les partisans systématiques du tube (genre ce boulet de papy… :lol:) ou les partisans systématiques du transistor me semblaient se tromper lourdement et confondre leur système qui marche avec la vérité absolu, pour des raisons de type moimoïste. Et que ça me paraît beaucoup plus compliqué que ça. Et voilà tout.

Et on a bien compris que j'emploie le mot de système pour déisgner cette opposition tranchée, avec l'habituel jugement de valeur qui l'accompagne, parce que ça relève à mes yeux de l'esprit de système!

A part ça, je ne te prête aucune opinion, pour la bonne et simple raison que je ne comprends rien à tes reproches ni à tes emportement ni à ce que tu dis:

Michel K a écrit:Le "son Tube" n'a pas pas besoin d'être systèmatiquement decernable pour exister!


Ah…

Un son qui ne serait pas discernable, ni perçu? et qui existerait?

Ou alors tu veux dire qu'on peut écouter un système sans y entendre du "tube" ou du "transistor" mais seulement de la musique? En ce cas, c'est très exactement ce que je dis moi aussi…

Peux-tu quelque soit l'installation, deviner SYSTEMATIQUEMENT qu'il s'agit bien d'une lecture de SACD et non pas de CD? Non évidemment!


:mdr:
En 3.1 ou en 5.1 bien sûr que si évidemment! :lol: J'en fais même l'expérience très régulièrement! sur mon système

Sinon, je ne vois absolument pas ce que ça vient faire ici - ni le rapport que ça pourrait avoir avec ce que j'ai dit……

Et pourtant les différences "son SACD" / "son CD" ne sont pas contestables (Haskil, en autres a suffisament écrit sur le sujet).


Ben oui — moi aussi je crois l'avoir dit un certain nombre de fois — y compris à propos du 24/96 et du 24/192, d'ailleurs…

Et que c'était quelque chose que je discernais et que j'entendais en comparant et en faisant attention…

Il en est de même pour le "son tube". Il n'est pas nécessaire que le "son tube" soit systématiquement discernable pour exister.
:wink:


Pas systématiquement discernable ou pas discernable du tout?

Encore un fois ce que je veux dire c'est:

a) Si ça n'est jamais discernable, c'est que ce que tu entends, c'est pas "le son tube" ou le "son transistor" — mais de la musique

b) Et que si tu l'entends, c'est que ce que tu entends c'est soit une coloration (donc soit un mauvais système à tube ou à transistors, soit un système coloré-mais-agréable-mais-coloré) — et donc pas du tube ou du transistor, mais de la musique ou une signature plaisante

c) ou que tu entends la différence entre un bon système (à tubes vs à transistor) et un moins bon — ce qui reconduit soit au cas a) soit au cas b)

Cdlt :wink:
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Message » 08 Avr 2006 13:59

Bon, je ne vais pas reprendre toute les contrevérités et inventions mais seulement me concentrer sur l'essentiel :

dub a écrit:
Peux-tu quelque soit l'installation, deviner SYSTEMATIQUEMENT qu'il s'agit bien d'une lecture de SACD et non pas de CD? Non évidemment!


:mdr:
En 3.1 ou en 5.1 bien sûr que si évidemment! :lol: J'en fais même l'expérience très régulièrement! sur mon système


Tu as encore fait l'impasse sur une partie de mes propos :
Il est noté "quelque soit l'installation" et non pas "sur ton système"

Tu appliques bien volontier le "quelque soit l'installation" au "son tube" et refuse de le faire pour le "son SACD".

Inutile donc que je poursuive la discussion avec quelqu'un qui déforme quasi systématiquement mes propos et qui rend par des écrits insignifiants et une mauvaise fois patente cette discussion inintelligible.

J'ai mieux à faire... :wink:

Bonne dissertation :lol:
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Message » 08 Avr 2006 14:09

Michel K a écrit:Bon, je ne vais reprendre toute les contrevérités et inventions mais seulement me concentrer sur l'essentiel :

dub a écrit:
Peux-tu quelque soit l'installation, deviner SYSTEMATIQUEMENT qu'il s'agit bien d'une lecture de SACD et non pas de CD? Non évidemment!


:mdr:
En 3.1 ou en 5.1 bien sûr que si évidemment! :lol: J'en fais même l'expérience très régulièrement! sur mon système


Tu as encore fait l'impasse sur une partie de mes propos :
Il est noté "quelque soit l'installation" et non pas "sur ton système"


Mais non voyons: la suite de ma réponse prouve que le passage que tu quotes (accompagné de smilies) était une plaisanterie, vu que je t'y réponds après.

Tu appliques bien volontier le "quelque soit l'installation" au "son tube" et refuse de le faire pour le "son SACD".


Mais non, voyons…

Je n'applique pas le "quelque soit l'installation" au tube, vu que j'ai dis expressément le contraire
Je ne refuse pas de le faire pour le "son sacd" (vu que je t'ai dit que j'entends systématiquement une différence en comparant avec attention)
et je ne vois pas non plus le rapport

Inutle donc que je poursuive la discussion avec quelqu'un qui déforme quasi systématiquement mes propos et qui rend par des écrits insignifiants et une mauvaise fois patente cette discussion inintelligible.

J'ai mieux à faire... :wink:

Bonne dissertation :lol:



Ben écoute ça tombe bien! :lol:

Car tes agressions verbales, ta surdité sélective et tes obscurités commençaient à devenir un poil lassantes…

Pour ne rien dire ton incapacité patente à citer correctement un propos, voire à l'interpéter sans l'obvier.

J'allais justement te dire que tu devenais moins drôle (même involontairement?) et que tu commençais à te rendre ennuyeux.

Tu m'agresses, tu me railles, et ensuite tu te plains que je me fiche un peu de ta fiole — tu poses des questions et tu te plains d'avoir à lire des réponses (que tu dénomme de façon méprisante des "dissertations")… Tu te serais attendu à quoi?

Je n'ai pas non plus sans arrêt à me "justifer" devant ton tribunal et je vois mal au nom de quoi tu me sommes ainsi de te donner des explications que tu refuses de lire etc… Tu te plains qu'on te réexplique ce que tu n'as pas compris (ce que prouve tes propos où tu poursuis obstinément une autre discussion): que veux tu que je te dise… :wink:

T'as lu ce que te disais Haskill plus haut?

haskil a écrit:Tu as un vrai problème d'interprétation de ce que les autres écrivent. :-? :(

Ta démonstration contre les propos de Dub étant un peu gênante car blessante à son égard, je m'arrêterais juste à ces trois points, n'ayant pas envie d'argumenter trois plombes et de me prendre la tête avec toi, vu qu'il fait beau :



Il avait raison et j'avais tort: je n'aurais pas dû te répondre ni essayer de discuter avec toi, c'est probable. (mais c'est tout moi ça: naïf, bon coeur, doux, aimable, généreux et… modeste! :mdr:).

Alors bon amusement et bon vent aussi.

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Message » 08 Avr 2006 15:07

LaurentV a écrit:Le son tube est une image gravée dans la tête des audiophiles, a savoir un son doux, chaleureux, plutôt rond et sans agressivité. Par opposistion le son du transistor serait precis, détaillé et un peu froid.
Ceci écrit il existe des amplis a tubes qui sonnent comme des transistors et lycée de Versailles.


Oui, c'est aussi mon sentiment ... comme si c'était un fait établi, ce qui contribu à alimenter la croyance populaire, alors qu'il n'en est rien, pourtant ça dure depuis plus de 30 ans cette "cabale".

C'est la raison de ma question d'origine sur le sujet.

Je suis assez content des réponses que vous avez donné, tous ... et ce quelque soit votre penchant :-)
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Message » 08 Avr 2006 16:11

Pour ma part jusqu'à preuve du contraire je n'ai jamais trouvé sur aucun ampli a TR la belle fluidité qui donne certains amplis a tubes! 8) Comme exemple un bon 300b se!
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Message » 08 Avr 2006 17:29

bujugo a écrit:Pour ma part jusqu'à preuve du contraire je n'ai jamais trouvé sur aucun ampli a TR la belle fluidité qui donne certains amplis a tubes! 8) Comme exemple un bon 300b se!


Oui, mais comme nous le disions plus haut ... tout dépend l'usage que tu en fait.

Tu ne peux pas comparer un 300 B avec un TR de 150 W ... on s'entend là dessus, l'usage n'est pas le même, les haut-parleurs non plus. :D

Mais un piano doit sonner comme un piano et pas comme un jouet d'enfant avec une couverture dessus, ... et ce, quelque soit la technologie employée.

Maintenant, qu'il y ait des amateurs d'un son en particulier pour qui le son original de l'instrument "fatigue", c'est une chose, mais parlons nous bien de haute-fidélité dans ce cas ou de simple reproduction sonore.
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Message » 08 Avr 2006 17:59

Euterpe a écrit:Tu ne peux pas comparer un 300 B avec un TR de 150 W ... on s'entend là dessus, l'usage n'est pas le même, les haut-parleurs non plus. :D


Exactement! et ce alors même qu'on peut comparer les résultats proposés à l'écoute par les systèmes (N.B. il y a de bons système des deux côtés: si on n'en a pas entendu, c'est qu'à partir d'un certain niveau d'exigence, on n'en a pas eu la possibilité, voilà tout).

Maintenant, qu'il y ait des amateurs d'un son en particulier pour qui le son original de l'instrument "fatigue", c'est une chose, mais parlons nous bien de haute-fidélité dans ce cas ou de simple reproduction sonore.


Oui — ce à supposer que nous entendions tous la même chose et que l'idée du "son orignal" puisse avoir une signification
(pour ne rien dire des circonstances et des distances: j'entends rarement un Steinway à 3 mètres quand je vais au concert - donc je ne demande pas à mon système de me proposer ça, et le problème n'est pas seulement un problème de volume…).

Ainsi par exemple, en allant choisir un jour des instruments (flûtes traversières) avec un ami musicien chez son facteur de flûtes — nous avons entendu tous les trois des différences aux mêmes moments: mais en les évaluant différemment quant à leur valeur — percevions nous la même chose? y avait-il d'une part notre perception (identique) et d'autre part des jugements (séparés)?……


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Message » 08 Avr 2006 18:38

Euterpe a écrit:
bujugo a écrit:Pour ma part jusqu'à preuve du contraire je n'ai jamais trouvé sur aucun ampli a TR la belle fluidité qui donne certains amplis a tubes! 8) Comme exemple un bon 300b se!


Oui, mais comme nous le disions plus haut ... tout dépend l'usage que tu en fait.

Tu ne peux pas comparer un 300 B avec un TR de 150 W ... on s'entend là dessus, l'usage n'est pas le même, les haut-parleurs non plus. :D




Mais ça tombe très bien que tu dises ça Euterpe car il y n’y a pas longtemps j'avais longuement écouté un intégré Y.Mahé Tosca 300b en single end sur des enceintes pas du tout a fait appropriés (rendement 90db) et malgré ceci la qualité en fluidité n'était pas la même avec un bon ampli a TR dans les même conditions! Certes je reconnais que "le slam" n'était pas aussi présent mais tout de même...

Pour le type d'usage ça reste tout a fait classique, écoute domestique avec un peu de tout type de musique sauf rapp, bip bop, folcklo, disco... :mdr:

Par contre si un TR du même prix et niveau que ce Y.Mahé peut offrir ces qualités existe, j'ai les oreilles grande ouvertes pour le découvrir :roll:

Attention je ne suis pas spécialement calé, fixé et éradiqué sur un seul et unique type d'amplification en particulier a tubes, tr, hybride... Au contraire je pourrais même rajouter avoir reçu une belle claque devant une amplification numérique qui n'était même pas très HDG! 8)
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